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楼主:开心果

由SACD红不起来想到的 [复制链接]

dr kuang
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Dr kuang

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发表于 2005-11-07 23:56 |只看该用户

欧美和日本的情况不清楚，国内和港台就真“私藏母带”的事——唱片公司把原始的模拟或DAT母带存进电脑硬盘，再刻了光盘WAV文件后，为了节省成本就不再保存原始母带，我就知道有从事录音的把这些DD私藏了的。有段时间很多录音室淘汰数码或模拟母带机，他们又低价买回家“自己没事儿享受着极品音效而偷着乐”。想起来就恨得牙痒痒的。
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发表于 2005-11-07 16:03 |只看该用户

JWang 在 2005-11-7 15:55:28 发表的内容
非常对，这里可以很自然引进我的主观失真和客观失真的概念。当我讲LP更真实地表达了现场。rexal就不理解。这是因为他只是局限在技术的指标，而这些指标只是表明了对CD中信号的真实程度。把这些指标作为对广义上的，对现场真实度量指标恰恰是不科学的。


我的id是Raxel,希望你能够写对,彼此尊重.

其实你想表达是一种负负得正的概念.你不愿意承认失真和好听是2件事情.但如果录音和回放完全完美,在一个毫无客观失真的世界,是不存在主观失真的
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Dr kuang

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发表于 2005-11-07 16:41 |只看该用户

Raxel 在 2005-11-7 16:17:45 发表的内容
Dr kuang 在 2005-11-7 16:06:42 发表的内容
从现在的音频CD重播设备，根本不可能完全得到准确的（或者说人耳听感无差别的更合理）音频信息。
如果不相信的朋友，不妨试试有没有办法“翻版”出一段盲听和原版CD无差别的音乐来？不一定复制成CD音频光碟，开盘模拟母带，DAT母带，WAV文件，什么都可以。


所以,现在的技术需要从模拟向数码进步,模拟技术从根本上是无法实现不失真复制的,而数码技术提供了这种可能.CD作为第一个数码产品或许没有实现,但这个发展方向肯定是对的.而且这个CD复制的问题,不是数码本身的错,而是CD-DA的问题.


赞同！
我一直就这个观点，就是CD音频光碟这一形式的错。
第一个错误是：早在SACD和DVD—A之前，PCM数字录音早已开发了24bit192Hz甚至更高采样的技术，但限制于第一代CD红皮书制定的过时落后格式，我们却无法得到更优质的数据声源。
第二个错误是：光碟记录音频CD的方式，使我们不可能得到正确的音频数字。想一想，我们可以通过电话线接收到数字正确的EMAIL，但即使用几万元的转盘，上万元的数据线，居然无法把音频数据正确无误地传输到解码部分！这实在是最不合理的数字技术了。
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发表于 2005-11-07 22:53 |只看该用户

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发表于 2005-11-07 20:13 |只看该用户

Raxel 在 2005-11-7 18:22:43 发表的内容
老虎鱼
http://www.stockfisch-records.de/stckff/sf_stockfisch_e.html

两张直刻SACD
http://www.stockfisch-records.de/stckff/sf_r_artists/sf_artists/ttsacd_fe.html
http://www.stockfisch-records.de/stckff/sf_r_artists/sf_artists/cwsacd_fe.html


谢谢！
相信这两张DIRECT-CUT-SUPER-AUDIO-CD加上钢琴神童Péter Tóth 的那张在当今录音是相当有代表性的。
只不过surrounded by horns的感觉可能有点怪。但很欣赏他们刻意没有加reverb --- 原汁原味。
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发表于 2005-11-07 22:37 |只看该用户

还是回归到这样的讨论形式上更容易得出结论！

    第一，从初始录音至出版发行的一系列过程皆由DSD方式贯穿始终的，这样的SACD在每个方面的确更容易玩家所接受也经得起主观比较！这是作为PCM-CD形式的一种数字格式的进化与升级而被接受。只可惜，迄今为止我个人仅正式聆听过这少数中的一张——PHILIPS 475 618-9 Akiko Suwanai Poeme, Philharmonie Orchestra Charies Dutoit. 不过这已经足以让人感知到这一“新”格式所具有的潜在能力；不过正如Octavia Record（此一日本鬼子的唱片公司也许是现今最最致力于全面使用DSD的，说得明白一些就是Sony的及时也适当的全程赞助与贴补）的灵魂人物Tomoyoshi Ezaki所惆怅的那样——细节的全面丰富，虽然使到现场感更实在、更传神，但！已被PCM模式所奴化，习惯于追逐特定乐器质感的玩家并不是太接受这样一种主观音效，被定义为缺乏质感！
    不过最近听过了一张拉曼马尼诺夫的第二交响曲（Channel Classics CCS SA21604,收录于2003.10于布达佩斯），感觉上述这一状况正有所缓解！个人以为DSD技术的日益成熟应是必然的。但所要面临的困难也同样摆在面前！又有哪一家公司肯花大价钱、大力气，为旗下那硕果仅存的几位当代“大师”弄多一套、两套的贝多芬全集或马勒全集呢？即便真有这天上掉馅饼的事儿！那么已被卡爷、克爷、索爷、伯爷等等大爷们的呕心沥血宠坏了的玩家还能接受这些新鲜版本吗？大师、大爷满天飞的现在，这些人就真能与模拟年代的那些人相提并论吗？也许这就是一小撮LP的死硬派至今仍不离不弃的真实原因！

    第二，转换！在距今遥远的那个年代里，PCM/CD已经狠狠地耍了我们一把；现在的DSD又凭什么让我们可以信赖？作为对伟大模拟年代的致敬与救赎吗？好象我们已经在许多年前听过一次了。“44.1KHz 16bit就足够了！”甩卖技术的人如是说。结果？许多人很痛苦地又重新找回了被遗忘的LP/SP，甚至是8-Track循环音轨录音带！以Stereophile R2D4榜单为例，随便一个知名版本；较真儿的美国佬还是由衷地建议——能找LP就尽力而为；头版的CD也有碰巧成精的好货！产地、出品时间等也成为了阻碍人们进入Hi-End天堂的绊脚石与铁丝网。再看看2004年的！终于有不止一张SACD出现在上面了；可详细咀嚼一下推荐说明！多少有些失落与无可奈何；也不是因为SACD不好！遗憾的仅是更好的LP与CD版本已经与我们永别了。以THE WHO乐队的录音为例，现在应该还能找到相应的LP、CD，以及新版本的一张精选Collection版的SACD。如果有前两者的话？那又有谁还会去买这样一张经两次蹩脚转换的SACD？模拟的经PCM转换成数字已经让人心痛不已了！更何况现在那母带还不知道被谁收藏着，自己没事儿享受着极品音效而偷着乐呢！即便是上榜的这一张Tommy: Special Edition（Geffen/Chronicles B0001386-36 2 SACD/CDs）也仅仅是满足了对此乐队的一种个人狂热，而不是因为她的效果会是多么的令玩家感觉惊艳！！！
    录音这么复杂都有希望解决问题！更何况是数字*1对数字*2（PCM - DSD，模拟直接转换DSD？到了现在，数字已经好多年头了，还剩多少保存完好的模拟源可供转化？）的一种精度的变换？至少现在我们还是没有听到过一种合乎“标准”与主观习惯的转换；哦对！有一张——Yundi Li - Liszt（Grammophon 474 297-2）李云迪的李斯特。噢！但谁需要呢？Dr. Kuang等也许就会抱着他的荷兰飞利浦头版李赫特LP睡觉；而我个人呢？胃口没这么大——来一张日本鬼子Philips纸盒限定版的李赫特CD（PHCP-24007 模拟母带24bit PCM转换）就能睡得很香甜、也足够的幸福了！
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发表于 2005-11-08 10:21 |只看该用户

我覺得CD都有類似,因有些母帶的問題,有個別早版的CD還是值得擁有.
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发表于 2005-11-08 12:11 |只看该用户

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发表于 2005-11-08 12:37 |只看该用户

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发表于 2005-11-08 13:13 |只看该用户

关于前面硬件强势还是颓势的说法,正好看到个消息.Parasound第一台通吃机上市了.

http://hiddenwires.co.uk/resourcesnews2005/news20051031-10.html

Comprehensive bass management is available for DVD-A and SACD high resolution audio sources, and SACD DSD bit streams are sent directly to the audio DAC's, eliminating intermediate conversion that can be detrimental to audio fidelity.
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发表于 2005-11-08 13:40 |只看该用户

Raxel 在 2005-11-8 13:25:10 发表的内容
    我始终是强调母带折旧重要性的,这一点我想JWang应该深有感触,每次LP和CD争论的时候,我都是强调这一点的,但我和你不同的地方,是我认为母带折旧和制作过程中人为因素都起了非常重要的作用,而不是母带折旧就忽视了所有其他问题.而你所说的头版好过后面版本,其实有个前提就是要出自与同一个混音版本,而这一点你是忽略了.

    以Simple Vinyl这个牌子,重发过一批经典摇滚专辑.顾名思义当然都是LP,大多质量平平,但Tommy这张,效果特别好.所以Tommy不仅仅发行过你上面说的2个版本.Tommy而且还有个MF发行的24K金碟版本.

    所以最后,我就你的观点再重复一下,你所谓的头版好过后面的版本,前提一定要是同一个混音版本,不同制作的话就要看具体情况了.Dark Side of the moon最好效果的不是头版吧.例子还要非常多了.


    我可以对您上述的解释做出相应的妥协！也的确，混编者对于载体回放之最终至效果也同样起着决定性的作用。但您能否收回您的这一套以DSD为救世主的论调，从否定模拟的弯路上回到正确对待这两种泾渭分明的格式，以及她们在不同时期所占的重要地位进行探讨呢？
    什么叫受模拟毒害？没有模拟技术的巅峰又怎会有数字技术的曙光与明天！我们今天还可以在此认真的探讨话题，全都得以于模拟技术的坚实基础，即便是数字将统领未来，这也仅仅是碰巧站在了巨人的肩膀上罢了。
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发表于 2005-11-08 13:44 |只看该用户

menn 在 2005-11-8 13:40:22 发表的内容
    我可以对您上述的解释做出相应的妥协！也的确，混编者对于载体回放之最终至效果也同样起着决定性的作用。但您能否收回您的这一套以DSD为救世主的论调，从否定模拟的弯路上回到正确对待这两种泾渭分明的格式，以及她们在不同时期所占的重要地位进行探讨呢？


我不仅仅支持SACD,我也支持DAD,DVD-A.因为这个帖子的题目是SACD,所以现在只说了DSD.我否定模拟不是否定LP的历史财富,我否定的是这种技术已经到了顶峰,不可能有大的突破.他本身的一些特性不利于长期保存音源.一部大师的作品,过了100年仍然能够欣赏到当年的音质,只有数码技术能够实现.社会在进步,技术在发展,还是向前看吧.头版LP的价格越炒越高,最深层的原因是什么呢?
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发表于 2005-11-08 14:22 |只看该用户

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发表于 2005-11-07 17:50 |只看该用户

开心果 在 2005-11-7 17:40:12 发表的内容
我不是通过正弦波来研究CD和LP差异问题，这是以前做的一个试验，现在是顺着JWang大侠的那几张图，想说明示波器只是一种精度不太高的测试仪。

请教一下，怎样科学研究才是严谨的科学研究？


不严谨就不要这么做不就可以了.如果你提出一个用正弦波什么的来比较,自然要经的起大家推敲.有漏洞,或者有不合理的时候,那么出来的结果就没有你预期的意义了.
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发表于 2005-11-08 20:41 |只看该用户

Raxel 在 2005-11-8 20:10:02 发表的内容
因为数码母带不会折旧,有了这个基础,随着技术的进步,10,20,哪怕100年后推出的家用拷贝不会由于母带折旧的原因而永远比不上头版,这是模拟母带的致命弊病.模拟技术保存的母带,源头在不断的折旧,过了50,100年,音质只会越来越差,哪怕你技术在不断的进步.数码母带则不同.他可以保持原来的状态.随着制作工艺,压片水平,或者传递方式等各方面技术的不断进步,用户可以获得的音质只会越来越好.

母带比LP信息量大,所以不论你LP怎么好,不论你LP可以保存多少年,音乐室是不会采用LP作为音源来保存的.而磁带就会有磁粉脱落,折旧你无法避免.我说母带信息量比LP大就是说明这个问题,而不是想说明SACD和DVD-A的信息量和数码母带是否一样大.这个有可能是,也有可能不是.但不论是不是,和我的主题没有矛盾.


数码母带真的不折旧吗？不要忘记数字电路也是建筑在模拟电路的基础上，是不会有脱离模拟电路的数字电路产生的。你指的数码母带无非也是电磁原理来记录，你能保证他放上100年？
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松香味

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发表于 2005-11-08 00:28 |只看该用户

johnleeh 在 2005-11-7 21:14:39 发表的内容
非常感谢johnleeh 兄;我想,交通工具的不断进步,距离不再是问题,一定会有机会到贵府拜访.也欢迎johnleeh 兄有机会到桂林来.
关于CD播放机,.我无意中获得了这样一个结果;在一次CD和SACD的对比时,由于没有两张相同的SACD<江河水>,便拿了一张普通CD<江河水>(盗版),进行对比盲听,马兰士14SACD播放SACD版<江河水>,CD播放机播放普通CD<江河水>(盗版),其结果大出所料.CD播放机播放普通CD(盗版)<江河水>竟然胜出马兰士14SACD(二手机器但没有维修史)播放SACD版<江河水>,(名琴LP兄也是对比盲听人之一).说明了以下问题:
好的CD播放机,播放普通(盗版)CD比一般CD播放机播放普通正版CD好声.甚至比一般SACD播放机播放SACD版好声.同时说明了比较好的(盗版)CD误码\损失远比一般CD播放机播放过程中的误码\损失少.郑重声明;我不支持盗版,
再就是;不管LP,CD,SACD或者DVD-A,它们都是有挡次分别的,还与技术成熟程度有关.技术指标规格高的,当技术成熟了(包括制造工艺水平),总有一天要取代技术指标规格低的.LP,CD,SACD或DVD-A都不例外.所以我相信SACD会有一天要取代CD.当然SACD也还会被其他的什么D取代.这才符合发展规律.



多谢老兄客气!


我也一直认为,器材的档次和水平往往比制式对最终声音的还原影响更大.以我玩CD,SACD,LP的经验,其中任何一种低班的器材在各方面都不能胜对方.没有哪种制式的普通产品,能光凭其制式的优势便能横扫对方所有档次的产品的.

"在山泉水清,出山泉水浊",光看源头上那段的理想或理论状态,对实际问题的解释和认识是没有多大帮助的.

[/quote]



我想,我们已经回归到了客观科学地看待问题的角度上来了.而且取得了一致的共识.只要是科学的,客观的东西,制式优势的产品经过发展成熟阶段后,一定会取代制式劣势的产品.除非时机和条件不成熟.就算如此,也不是制式优势的错误.对制式的讨论已经没有必要了.
还是多用心去玩好手上的东西吧!!科学自然的发展规律谁能抵抗?
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发表于 2005-11-08 19:55 |只看该用户

Raxel 在 2005-11-8 17:31:42 发表的内容
Willson 在 2005-11-8 17:21:20 发表的内容
那你怎么能保证你在文中所说的“一部大师的作品,过了100年仍然能够欣赏到当年的音质,只有数码技术能够实现.”


我说的是以模拟技术保存的内容有自然老化,折旧,音质损失,这是无法克服的.毕竟母带的信息量比你LP大.而母带的折旧,你能否认吗?为什么50,60年代的LP,或者更早的录音,现在再版的音质不行,这不是因为母带折旧造成的吗?为什么头版LP的价格越炒越高?因为现在做不出头版LP的音质了.造成这个的根本原因是什么,难道不是模拟技术的保存方式吗?如果50年前是数码录音的,我们就永远有希望以后可能有更好音质的家用拷贝发行.


母带会折旧我是重来没有否认，LP当然亦都不够母带的信息量大！但是数码录音又如何呢？从音频工作站里硬盘的原始声音文件拿去造个stamper然后压出来的SACD或DVD A，难道压出来的碟信息量可以比原始声音文件的信息量大吗？
而你最后的一句“如果50年前是数码录音的,我们就永远有希望以后可能有更好音质的家用拷贝发行”也只算是假设，并没有回答到我的问题。
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发表于 2005-11-08 21:09 |只看该用户

唉，音响工业一直都不是追求最完美的方式来储藏旧录音的而是最具成本效益的，反正母带在他们手上，印什麽消费者都会买，我们在这里是帮他们白担心了。
当今最具成本效益的储藏方式无疑是数码格式，更不说数码格式在各方面处理的方便性。
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发表于 2005-11-08 21:28 |只看该用户

Raxel 在 2005-11-8 21:17:33 发表的内容
七月雨中 在 2005-11-8 21:09:54 发表的内容
83-84年的CD難聽?保留意見,還有新錄音中,陳潔麗的<<一水隔天崖>>,LP比CD好多了.


在83-84年的时候,听CD比较差,因为是第一代CD机.明白?但那时候同样一张CD放到20年后现在的CD机上听,内容没有改变,但声音好了许多.我上面那段话不难理解吧.



在83-84年的时候,听LP比较差,因为是组合音响上的电唱机.明白?但那时候同样一张LP放到20年后现在的LP机上听,内容没有改变,但声音好了许多.我上面那段话不难理解吧
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发表于 2005-11-08 12:38 |只看该用户

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