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楼主:开心果

由SACD红不起来想到的 [复制链接]

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Willson
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吴斌

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发表于 2005-11-08 20:19 |只看该用户

felixcat 在 2005-11-8 17:37:20 发表的内容
Willson 在 2005-11-8 17:21:20 发表的内容
那你怎么能保证你在文中所说的“一部大师的作品,过了100年仍然能够欣赏到当年的音质,只有数码技术能够实现.”


Willson兄，这个问题可以这样来看：您手中的历史有几十年的LP，或者磁带什么之类的，它现在播放出来的声音和当年刚出厂的时候第一次播放肯定有差别的，并且肯定是当年全新的第一次播放的时候音质最好。

但是数码制式的制品就不同了，我可以保证我手中的张张CD，无论它历史有多老，它们现在播放出来的声音绝对和当年出厂的时候一模一样，甚至因为数码制式唱机的技术越来越先进，数码制式的唱片的播放音质将越来越好；而模拟制式则不同了，尽管可能唱机技术也会发展，但是现在的LP、磁带都会磨损的呀（除非把它们放起来不听），所以这样一来就有点“正负抵消”的意思了。


felixcat兄就CD问题的回答也只是假设性的，因为100年之后估计谁到预料不到CD的片基会发生怎样的变化，如果可以保证到不变形不氧化这两点，那么felixc兄所说的才成立！
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发表于 2005-11-08 20:56 |只看该用户

    因为我们大家都能接受这发展了近20年的数字高清视频啊！在不预先告知的情况下，我们的眼睛现在已经很难区分数字影院与胶片影院之间的差别了。
    但数字音频却远远未能企及其视频兄弟现今之水准！
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Raxel
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Raxel

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发表于 2005-11-08 21:38 |只看该用户

johnleeh 在 2005-11-8 21:28:44 发表的内容
Raxel 在 2005-11-8 21:17:33 发表的内容
七月雨中 在 2005-11-8 21:09:54 发表的内容
83-84年的CD難聽?保留意見,還有新錄音中,陳潔麗的<<一水隔天崖>>,LP比CD好多了.


在83-84年的时候,听CD比较差,因为是第一代CD机.明白?但那时候同样一张CD放到20年后现在的CD机上听,内容没有改变,但声音好了许多.我上面那段话不难理解吧.



在83-84年的时候,听LP比较差,因为是组合音响上的电唱机.明白?但那时候同样一张LP放到20年后现在的LP机上听,内容没有改变,但声音好了许多.我上面那段话不难理解吧



我希望这是真的,如果当年在低价转盘/唱针折磨下的LP,放到20年后,还能出好声,也是人生一大幸事了. 可惜20年来.LP转盘/唱针没有大的进步,CD机就不同了.遗憾啊.
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发表于 2005-11-08 12:27 |只看该用户

EBAY都有很多REEL TAPE買,雖然不是最原始的母帶,但聲音都不錯.
http://cgi.ebay.com/6-REEL-TO-REEL-STEREO-TAPES_W0QQitemZ4787839556QQcategoryZ618QQrdZ1QQcmdZViewItem
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吴斌

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发表于 2005-11-08 17:13 |只看该用户

数码真是一劳永逸吗？数码不会丢失？数码载体不会损坏？谁可以保证？
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发表于 2005-11-08 18:32 |只看该用户

提供一些讨论数码制式比较的链接。
http://sound.westhost.com/cd-sacd-dvda.htm
http://www.chesky.com/Forum/viewmessages.cfm?Forum=23&Topic=152
http://www.polkaudio.com/forums/printthread.php?t=27707
http://www.radiomute.com/hi-fi-equipment/7992-cd-vs-sacd-vs-dvd-a.html
http://www.audioholics.com/techtips/specsformats/DynamicComparisonp1.php
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?s=&threadid=490555
http://www.organissimo.org/forum/lofiversion/index.php/t21620.html
http://www.allaudios.org/detail-6997640.html
不少是基于个人听感，但也有些是有科学理论的例如第一条链接。
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发表于 2005-11-08 22:19 |只看该用户

这点不敢苟同

Raxel 在 2005-11-8 21:38:28 发表的内容

“..... 可惜20年来.LP转盘/唱针没有大的进步......”.
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Dr kuang

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发表于 2005-11-08 00:54 |只看该用户

Raxel 在 2005-11-8 0:01:50 发表的内容

LP的历史财富不能否定,那些大师的经典作品也是模拟技术的受害者,随着模拟母带/LP的折旧,历史财富渐渐远去..头版LP越来越珍贵.也渐渐失去了原来的职能用来被欣赏.


对于模拟系统，同一唱片公司，不到十年前制作的LP唱片，到现在重制就已经大打折扣，可见模拟母带的折旧有多么快，最要命的是，我想听的基本都是模拟时代的录音。如果现在再不收藏，以后就更难了。
至于数码产品，之前出了CD，现在又有SACD，可能不久又有其它什么D，理论上只会越来越好，所以不用着急。
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发表于 2005-11-08 13:14 |只看该用户

Raxel 在 2005-11-8 0:01:50 发表的内容
    既然说到了The Who,就不错过.母带不知道被谁收藏?你也许不知道,但原来的乐队吉他手Pete Townshend知道啊.Tommy SACD就是乐队成员Pete混音完成的,也是第一次以多声道的形式将这张经典专辑展现给大家.你以前版本能领略到吗?Tommy双声道版本最佳?2000年发行的Simple Vinyl.不是1969年发行的头版.

    The Who经典专辑Who's Next最佳版本是哪个?1984年MCA Records发行的编号.MCADB 37217.大师制作的.不是1973年发行时的所谓头版.

    LP的历史财富不能否定,那些大师的经典作品也是模拟技术的受害者,随着模拟母带/LP的折旧,历史财富渐渐远去..头版LP越来越珍贵.也渐渐失去了原来的职能用来被欣赏.


    您也终于认识到母带保存完好与否的重要性啦！
    模拟技术的受害者？不敢苟同！（祈求上帝能宽恕您）。Pete标志性的“Happy Jack”里砍刀装饰音得以流传究竟是得益于模拟还是数字，大家心里都清楚得很！！！巧妇也难为无米之炊，米若都不是原米，又何来的原炊？
    更正一下Tommy的这一版本也只有69年与2003年这两个！一个LP合集，一个SACD/CD合集；其间的单独CD版本？差好远了吧！车上听听还不差。
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发表于 2005-11-08 14:41 |只看该用户

JWang 在 2005-11-8 14:22:17 发表的内容
以前我在ldh那里就讲过

数码是婴儿，模拟是老头。
数码可以在更广泛的平台上达到可比性，模拟是封闭的。

这个没有什么好争的。但你非得把LP的优势讲为无所谓的历史财富，LP当然有巨大的历史财富，但95%以上的LP都有CD版。也就是说，95%以上的LP都已转化为数码。你讲的那种LP的历史财富根本不具有明显的意义的。就象你高估盗版的SACD普及的作用一样。

LP的优势第一在音质上，第二在音质上，第三还是在音质上。这是关键。至少在这一分钟上，LP的音质胜过CD, SACD。

今天听了下， Tom Waits, Nighthawks at the Diner。LP和CD我对有，CD那里有得比啊。我要讲这张CD可以比LP好，我是睁着眼睛讲瞎话了。


Just let it go...

模拟技术被数码技术替换是不可阻挡的趋势.拿了一张1975年发行的专辑,CD诞生前的录音说明了什么问题?

模拟录音使用的越来越少,数码技术越来越先进,录音,混音等各方面的工作人员对数码技术的运用越来越了解.在新录音的情况下,LP的优势究竟在哪里,还有多少?

我前面已经说了同样一张CD,83年,84年发行的,当时听,可能声音难以入耳,拿到现在的高档CD机里面再听听?现在有多少人反过来要找早期CD了.是这片CD里面本身的内容发生了变化?还是你根本没有了解到CD里面的真正潜力呢?CD作为第一代数码介质,的确有各种局限或者不够的地方,这也是为什么会有更高解析度的标准出现.

LP代表了过去的精华,历史潮流不能阻挡.现在不论你如何证明LP比CD好,日暮西山难以改变.你通过一张张举例能够说明多少片LP好过CD?几万张?可惜和总量比不还是沧海一粟?CD好过LP的例子难到少了?

http://www.stevehoffman.tv/forums/showthread.php?t=64753
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发表于 2005-11-08 20:10 |只看该用户

Willson 在 2005-11-8 19:55:05 发表的内容
母带会折旧我是重来没有否认，LP当然亦都不够母带的信息量大！但是数码录音又如何呢？从音频工作站里硬盘的原始声音文件拿去造个stamper然后压出来的SACD或DVD A，难道压出来的碟信息量可以比原始声音文件的信息量大吗？
而你最后的一句“如果50年前是数码录音的,我们就永远有希望以后可能有更好音质的家用拷贝发行”也只算是假设，并没有回答到我的问题。


因为数码母带不会折旧,有了这个基础,随着技术的进步,10,20,哪怕100年后推出的家用拷贝不会由于母带折旧的原因而永远比不上头版,这是模拟母带的致命弊病.模拟技术保存的母带,源头在不断的折旧,过了50,100年,音质只会越来越差,哪怕你技术在不断的进步.数码母带则不同.他可以保持原来的状态.随着制作工艺,压片水平,或者传递方式等各方面技术的不断进步,用户可以获得的音质只会越来越好.

母带比LP信息量大,所以不论你LP怎么好,不论你LP可以保存多少年,音乐室是不会采用LP作为音源来保存的.而磁带就会有磁粉脱落,折旧你无法避免.我说母带信息量比LP大就是说明这个问题,而不是想说明SACD和DVD-A的信息量和数码母带是否一样大.这个有可能是,也有可能不是.但不论是不是,和我的主题没有矛盾.
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发表于 2005-11-08 21:41 |只看该用户

    如此严肃的讨论为什么到了您这就变了味儿？
    既然是开了头，那我也来一段！
    “在83-84年的时候,喝肥猪肉呛出来的玉冰烧比较差,因为是刚浸没多久的肥猪肉（原来的肉胆破四旧给扔了）.明白?但那时候同样的一块肥猪肉放到20年后现在的酒缸里再呛烧酒,内容没有改变,但味道好了许多.我上面那段话不难理解吧”
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发表于 2005-11-08 00:01 |只看该用户

menn 在 2005-11-7 22:37:03 发表的内容
以THE WHO乐队的录音为例，现在应该还能找到相应的LP、CD，以及新版本的一张精选Collection版的SACD。如果有前两者的话？那又有谁还会去买这样一张经两次蹩脚转换的SACD？模拟的经PCM转换成数字已经让人心痛不已了！更何况现在那母带还不知道被谁收藏着，自己没事儿享受着极品音效而偷着乐呢！即便是上榜的这一张Tommy: Special Edition（Geffen/Chronicles B0001386-36 2 SACD/CDs）也仅仅是满足了对此乐队的一种个人狂热，而不是因为她的效果会是多么的令玩家感觉惊艳！！！


既然说到了The Who,就不错过.母带不知道被谁收藏?你也许不知道,但原来的乐队吉他手Pete Townshend知道啊.Tommy SACD就是乐队成员Pete混音完成的,也是第一次以多声道的形式将这张经典专辑展现给大家.你以前版本能领略到吗?Tommy双声道版本最佳?2000年发行的Simple Vinyl.不是1969年发行的头版.

The Who经典专辑Who's Next最佳版本是哪个?1984年MCA Records发行的编号.MCADB 37217.大师制作的.不是1973年发行时的所谓头版.

LP的历史财富不能否定,那些大师的经典作品也是模拟技术的受害者,随着模拟母带/LP的折旧,历史财富渐渐远去..头版LP越来越珍贵.也渐渐失去了原来的职能用来被欣赏.
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发表于 2005-11-08 17:09 |只看该用户

Raxel 在 2005-11-8 13:44:45 发表的内容
我不仅仅支持SACD,我也支持DAD,DVD-A.因为这个帖子的题目是SACD,所以现在只说了DSD.我否定模拟不是否定LP的历史财富,我否定的是这种技术已经到了顶峰,不可能有大的突破.他本身的一些特性不利于长期保存音源.一部大师的作品,过了100年仍然能够欣赏到当年的音质,只有数码技术能够实现.社会在进步,技术在发展,还是向前看吧.头版LP的价格越炒越高,最深层的原因是什么呢?


不知道你的100年是从何处说起？但是我知道我现在手头上的LP出版到现在过了半个世纪仍然在高声歌唱，相反我手头部分不到2年的SACD已经壮烈牺牲（氧化）。
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发表于 2005-11-08 23:22 |只看楼主


开心果 在 2005-11-8 20:29:36 发表的内容
数码母带的介质是什么？它同样有随时间变化的问题，只是可能没有模拟的问题那么严重吧。

Raxel 在 2005-11-8 20:31:55 发表的内容

所以硬盘上的数据有纠错码,所以有计算机信息安全学这么学科.计算机的数据安全性,如果你有兴趣,我们可以放开谈.


隔行了，不谈。

还有个问题：头版的CD和再版、廉价版的CD声音是有区别的。如何解释？
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发表于 2005-11-09 00:10 |只看该用户

不知道哪位玩过DAD没有.24/96,DVD-Video格式纯双声道,不加密,可以复制.可以数码输出.没有CD-DA文件格式的弊病.我自己翻过一张,觉得音质没差别,但也可能是我个人主观听感不够好,或者器材不够到位,哪位试过,一起聊聊.
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发表于 2005-11-08 21:41 |只看该用户

Raxel 在 2005-11-8 21:17:33 发表的内容
七月雨中 在 2005-11-8 21:09:54 发表的内容
83-84年的CD難聽?保留意見,還有新錄音中,陳潔麗的<<一水隔天崖>>,LP比CD好多了.


在83-84年的时候,听CD比较差,因为是第一代CD机.明白?但那时候同样一张CD放到20年后现在的CD机上听,内容没有改变,但声音好了许多.我上面那段话不难理解吧.

不一定啊,看是甚麼級數的CD啦,如果說到以前80年代,90年代的CD機,如PHILIPS,MARANTZ等等,比現在一些寫上24/96的CD機還好聽,當然是主觀感覺,但看二手市場就知了,也有不少人還用老CD STUDER A730 ,就算是14 BIT的PHILIPS  LHH2000一出就搶,而這些人不是沒有錢買現在的貴價機,只不過是喜歡那些老CD機的"音樂味",好像再早一點的PHILIPS CD100,CD303也不乏捧場客.
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发表于 2005-11-09 00:04 |只看该用户

开心果 在 2005-11-8 23:22:53 发表的内容

隔行了，不谈。

还有个问题：头版的CD和再版、廉价版的CD声音是有区别的。如何解释？


CD音质有差别,排除混音版本不同的问题.相同版本,前后批次,不同地方压制等有音质差别,可以有模具磨损,材料不同等诸多因素.但我想探究下去,都起源于一个原因就是前面提到过的CD-DA的文件格式.
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发表于 2005-11-08 13:25 |只看该用户

menn 在 2005-11-8 13:14:33 发表的内容
    您也终于认识到母带保存完好与否的重要性啦！
    模拟技术的受害者？不敢苟同！（祈求上帝能宽恕您）。Pete标志性的“Happy Jack”砍刀节奏音得以流传究竟是得益于模拟还是数字，大家心里都清楚得很！！！巧妇也难为无米之炊，米若都不是原米，又何来的原炊？
    更正一下Tommy的这一版本也只有69年与2003年这两个！一个LP合集，一个SACD/CD合集；其间的单独CD版本？差好远了吧！车上听听还不差。


我始终是强调母带折旧重要性的,这一点我想JWang应该深有感触,每次LP和CD争论的时候,我都是强调这一点的,但我和你不同的地方,是我认为母带折旧和制作过程中人为因素都起了非常重要的作用,而不是母带折旧就忽视了所有其他问题.而你所说的头版好过后面版本,其实有个前提就是要出自与同一个混音版本,而这一点你是忽略了.

以Simple Vinyl这个牌子,重发过一批经典摇滚专辑.顾名思义当然都是LP,大多质量平平,但Tommy这张,效果特别好.所以Tommy不仅仅发行过你上面说的2个版本.Tommy而且还有个MF发行的24K金碟版本.

所以最后,我就你的观点再重复一下,你所谓的头版好过后面的版本,前提一定要是同一个混音版本,不同制作的话就要看具体情况了.Dark Side of the moon最好效果的不是头版吧.例子还要非常多了.
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发表于 2005-11-08 13:30 |只看该用户

Raxel 在 2005-11-8 13:13:56 发表的内容
关于前面硬件强势还是颓势的说法,正好看到个消息.Parasound第一台通吃机上市了.

http://hiddenwires.co.uk/resourcesnews2005/news20051031-10.html

Comprehensive bass management is available for DVD-A and SACD high resolution audio sources, and SACD DSD bit streams are sent directly to the audio DAC's, eliminating intermediate conversion that can be detrimental to audio fidelity.


    不知道您这是想说明些什么？我要是资本家，既然都投了老鼻子的钱才忽悠出个什么DSD来，而且还可以兼容固有、主流的PCM；那为什么不再投些钱做大这个市场并建立一个新的标准？又不是傻子！给谁，谁都会这样干的。
    不过值得留意的是，又有谁见过那只能读SACD却又把CD排除在外的机器呢？相反，能让原有CD重播得更优越的机子则似乎越来越多了！现在差就差在价格还高高在上，如EMM Labs的产品。
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