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楼主:开心果

由SACD红不起来想到的 [复制链接]

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开心果

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发表于 2005-11-07 17:15 |只看楼主

Raxel 在 2005-11-7 13:35:18 发表的内容
开心果 在 2005-11-7 13:25:07 发表的内容
用波型分析不是不科学，相反它是最科学的手段之一。但要选好适当的条件。象JWang大侠所选的频率就显得太高了，效果虽然明显，对CD来说，同选10Khz的正弦波没什么区别。

另外波型分析法是一种快速但精度不太高的测试方法。正因为精度不太高，所以它不能反映出LP与CD的那点微小区别。只要有一台全模拟的信号发生器和一台CD机，我们就能够在播放的声音里感觉到它们的区别。


根据上面所说,就科学研究的角度而言,有非常多不严谨的地方,从而导致结果毫无实际意义.

1.你比较的是什么?是LP和CD的播放效果,还是模拟和数码录音的差异?还是模拟音源在PCM编码后产生了多少误差?究竟比较的主体是什么?
2.LP和CD有一个压片,生产,播放的过程,在这个过程中,各自都会有劣化音质的因素.
3.在回放的时候,LP和CD设备不同,都会直接影响回放效果,不同的转盘,唱针,调试,CD的DAC解码器,线材等等.你怎么知道最终的结果是哪部分起了主要影响作用?
4.退一万步来说,就是你上面能够得出客观的结果,那你只是说明了在这个频率2者的差别.你需要从20-20K,每个频率测试一下,最后整体比较你还要对各个频段失真进行加权,各个频段对整体的比重是多少,谁说了算,怎么来计算???

我个人觉得,不论从哪方面而言,这种波形比较,既不能反应实际情况(LP,CD真实的回放效果),也不可能实际实现(20-20K,你都去比一下?).结果更是说明不了丝毫问题.


我的测试是非常简单的那种，用CD机播放一些正弦信号，用信号发生器（自制较简易的那种，就失真度而言比CD的标称值大许多）产生同一频率的正弦信号。这两种信号用示波器是看不出区别的，但是经过音响系统后就能听出区别了。

就这个结果当然不能作为评判CD优劣的依据，但和其它的对比结果就可汇成重要的依据了。

“就科学研究的角度而言,有非常多不严谨的地方,从而导致结果毫无实际意义”。

CD是在严谨的科学理论指导下产生的，但落下数码声的结果这就是我们需要的实际意义？
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johnleeh

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发表于 2005-11-06 20:19 |只看该用户

名琴LP 在 2005-11-6 20:02:05 发表的内容


johnleeh 在 2005-11-6 0:26:38 发表的内容


johnleeh 兄;这是我听CD得到的感受,没有偷袭他人评价用语.(名琴LP兄曾经说过;在我这里"第一次听到了高频有"厚度感"的感觉.)我听过大约十套LP了(包括大展),没有这样的感受,(很遗憾,实话直说,希望得到理解).名琴LP发过的一些LP系统照片帖子,是不是还不够水准?我相信LP能有好声(不追求"HIFI"的情况下).我非常希望亲自领教.但愿有机会而且希望得到美好的享受.



松香味兄,我想说的并不是指你抄袭,而是说你说在CD上能得到这种感觉,别人也能在LP上得出同样文字表述的感受,两者可能都是真实的,并且认为在其他载体上不能如此好地实现,你相信吗?

还有,我的听感上LP其实也很HIFI,实际能听到的声音动态,解析力等HIFI元素绝对不输给CD.你可能还没听到,但别人已经听到了.所以,我觉得肯定自己的听感,用不着用否定别人的听感为结语.



松香味 在 2005-11-6 18:39:15 发表的内容

如果有机会到江苏常州市,一定到贵府好好享受,不知道是否欢迎.?

johnleeh 在 2005-11-6 18:57:10 发表的内容

随时欢迎!享受不敢当.我家里的系统因为档次和环境(未做过专门的声学处理)的关系,和我听过的比较好的LP之声还有不小距离.但很多朋友来听过之后,认为已经完胜我的数码系统(AA+MSB)了,我个人也有这个感觉.LP让我更容易专注和投入地欣赏到音乐之美.


真羡慕johnleeh兄有两套不错的系统，有机会的话一定与松香味一起到江苏常州兄贵府好好享受！享受！[/quote]


过奖了,惭愧!欢迎有时间光临指导!

LP和CD系统我都会保留,今后还有可能再上一个EMMLABS的SACD机,因为我觉得它们是互为补充的.听古典,尤其是大编制的交响乐,无疑是LP最好听.CD比较方便,听听流行音乐,看书时当背景音乐听听很合适.我听过的大部分SACD声音要比CD要好不少,但目前片源还是少,所以我前面玩的两个SACD机玩了一阵都出了,等更成熟的产品出来再下手.目前比较有兴趣的是EMM LABS的分体SACD机.因为它能将CD变成SACD,尽管不是那么纯粹,正宗,完全,但对我的1000多张CD片还是很有吸引力的.
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发表于 2005-11-06 21:53 |只看该用户

johnleeh 在 2005-11-6 21:33:37 发表的内容
我没有听过CD转录的开盘母带,但给我听原装开盘母带的那位香港电台退休录音工程师,在和我谈到片源问题时,也推荐可以这么玩,说声音要比CD好一些.至于到底如何,为什么,我没有听过,不能随便解释,推测.

非常希望你能直接向LDH先生提出这些问题,并展开讨论.如果你同意的话,我也可以把你的这些解释转贴到那边,请他回答一下.因为很有兴趣听到他对你这些解释的回答.


如果你方便的话,没问题.

我是这样看这个问题的.

如果是唱片公司,用PCM母带制作的开盘模拟母带,或者LP,声音优于CD,那可以解释为,唱片公司的DAC质量高,音源文件jitter低,没有压片过程中产生的jitter等劣化音质的因素.

如果是你自己家里用开盘母带转录的CD,那么开盘母带录制的是CD机播放出来的信息.如果开盘母带能够完美记录音源信息的话,那就应该忠实再现,不论是优点,还是缺点.如果缺点不见了.解释只能是在这个过程中,有修饰,优化的过程,而回放的信息也是不忠实于音源的.或者另外一种解释,就是母带是忠实记录,重播了.但人为主观因素影响了听感.
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发表于 2005-11-07 01:21 |只看该用户

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发表于 2005-11-07 07:13 |只看该用户

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发表于 2005-11-07 13:35 |只看该用户

开心果 在 2005-11-7 13:25:07 发表的内容
用波型分析不是不科学，相反它是最科学的手段之一。但要选好适当的条件。象JWang大侠所选的频率就显得太高了，效果虽然明显，对CD来说，同选10Khz的正弦波没什么区别。

另外波型分析法是一种快速但精度不太高的测试方法。正因为精度不太高，所以它不能反映出LP与CD的那点微小区别。只要有一台全模拟的信号发生器和一台CD机，我们就能够在播放的声音里感觉到它们的区别。


根据上面所说,就科学研究的角度而言,有非常多不严谨的地方,从而导致结果毫无实际意义.

1.你比较的是什么?是LP和CD的播放效果,还是模拟和数码录音的差异?还是模拟音源在PCM编码后产生了多少误差?究竟比较的主体是什么?
2.LP和CD有一个压片,生产,播放的过程,在这个过程中,各自都会有劣化音质的因素.
3.在回放的时候,LP和CD设备不同,都会直接影响回放效果,不同的转盘,唱针,调试,CD的DAC解码器,线材等等.你怎么知道最终的结果是哪部分起了主要影响作用?
4.退一万步来说,就是你上面能够得出客观的结果,那你只是说明了在这个频率2者的差别.你需要从20-20K,每个频率测试一下,最后整体比较你还要对各个频段失真进行加权,各个频段对整体的比重是多少,谁说了算,怎么来计算???

我个人觉得,不论从哪方面而言,这种波形比较,既不能反应实际情况(LP,CD真实的回放效果),也不可能实际实现(20-20K,你都去比一下?).结果更是说明不了丝毫问题.
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发表于 2005-11-07 06:36 |只看该用户

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发表于 2005-11-07 09:29 |只看该用户

每个人拥有的CD,LP有多有少,不论你是几千,几万张,相对于总量来说只是极渺小的一部分.通过自己身边的软件,得出一些结论,也只能反应你接触的这部分软件反应出来的问题.这也和你本身喜欢听的音乐类型可能有些关系.

用波形来分析CD,LP差异是极其不科学的一种手段.以前有个比较模拟,SACD,DVD-A的波形,一个3us的峰波,但后来有专业人士就指出,现实音乐中是不能出现这种峰波的.而上面这个所谓比较的波形,如果要让它产生实际比较意义,应该还提供,这是什么情况下如何一段乐声.用LP来记录这段波形,回放得到如何的结果?没有比较又如何知道,LP能够记录回放出更接近原始的波形呢?而上面的波形,又是哪台CD机播放的效果?作为科学研究,A和B的差异,你举出B不好,那么A呢?就是好的?

事实上CD和LP目前来说已经有极大量的专辑是没有相同的版本的.在这个领域,究竟是版本的差异起主导作用?还是介质的差异起主导作用?

有人说,这种差异要以自己的听感为准,一点没错.但在购买软件的时候,能够把想要的LP和CD都拿回来听一遍,不好的退掉,好的留下?而且每个人都有不同的听感偏好倾向.我觉得CD由于当时(20年前)的技术水平,有一定的局限性,这是不容置疑的,否则也不需要开发SACD,DVD-A了.但就目前的软件市场情况,有许多专辑,最好版本就是在CD上面,也是不争的事实.

最近国外论坛也恰好有个相关讨论,有兴趣参考一下
http://www.stevehoffman.tv/forums/showthread.php?t=64753
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发表于 2005-11-07 14:45 |只看该用户

谢谢你的关注！ (作者：ldh 时间：2005-11-07 12:06  点击数: 8)  

  很抱歉！我也说不出有什么道理，这里所谓的好听只是说没有了CD机上的那种“数码”味，还有一种模拟音源特有的那种宽松，浓郁。但是如果是讲“保真”的话，那肯定是有出入的。
至于“保真”跟“好听”起码在目前来说还是两个不同的概念，从性能指标上来说，CD保真但大家觉得有“数码”味，不耐听，LP从性能指标上说远没CD好，但是大家觉得好听。所以我想在这个意义上的“保真”与否并不是好听的关键。正因为做不到真正意义上的保真，所以争论也就没有什么意义了。
乐曲先记录在母带开盘机上，经过后期加工编辑技术处理后再翻转成正式母带，然后再由这份母带提供音源制作成LP，CD两种格式的载体。从性能指标上来说，毫无疑问是CD好，但是为什么会有那么众多的LP迷呢？因为制作良好调校到位的LP确实要比CD耐听。如果不解开这个谜的话，那么母带开盘机翻录后的声音也无从解释。
那位朋友的意思我明白，他是说如果转录后的声音是100%保真（CD的本来面目）的，那么CD不好听转录后的也不好听。这个推断我一点也不否认。但是转录后有染色失真了不一定就不好听，母带在后期技术处理制作的时候就已经加入了大量“听感激励”，频响再均衡等，而这些都是原来声源里所没有的，也就是说已经添加了很多的失真成分了，一个原本就已经不保真的声源我们再去计较那些是否保真好象意义不大哦。
清水煮湖鱼，原汁原味绝对天然保真，但是吃起来还是放点盐更有味道。基于这个道理我们的录音师在音源中天家了大量的调料，这些作料跟保真是有抵触的，但是听感上会更好了。在这里我并不是要提倡什么“染色”，玩音响我只信一句话：能“取悦耳朵”的就是好器材。
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发表于 2005-11-07 15:43 |只看该用户

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发表于 2005-11-07 18:17 |只看该用户

看过链接，原来Brothers In Arms新发行的SACD和DVD-A是由原来的44.1KHz16bit的母带用各种模拟/数码工具混音而成的---好像有点骗钱之嫌。我曾买过原版CD和96年SBM remaster的再版CD。
在链接中SACD和DVD-A版本的比较也没有明显结果，哪个版本更好听好像更取决于播放器材，都是用44.1KHz16bit的母带也就难怪了。

另请问老虎鱼是哪家唱片公司？方便的话请提供链接。
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发表于 2005-11-07 08:19 |只看楼主

JWang 在 2005-11-7 6:32:43 发表的内容
再来讲SACD和LP在音质上的比较。CD不用比了，CD可以讲是完全败北的。但是我还是拿CD来讲，进一步地再涉及SACD。还有就是关于是不是同一版本的问题。很多CD是没法找到同样的LP版本的。可以找到的，在我的经历中，100%是LP胜出的。不同版本的比较是不得而已，虽然不严格，但其还是有一定的意义的。

那么我讲CD声不好实际上是在指什么呢？对我来讲，按照重要性基本有下列三点。

1．    数码失真。数码失真主要表现在大概280hz到2000hz间。数码失真主要表现为声音的机械化。机械化的声音使得乐器的质感完全失去。有的发烧友讲CD的声音干，冷，这种讲法表明了他们也听出了那种失真，但他们没能加以概括出来。也有人讲，LP的声音就是比较暖点罢了。而且通过均衡器可以将其调节。这样讲正是对声音特点理解的肤浅。均衡器可以调节，可以把数码失真调的不那么明显，但这同时不可避免地会导致不平衡。也就是说，280hz到2000hz的某些信息会丧失。事实上，现实中的声音是“暖”的。从数码失真的的主要频率范围来讲，这也就是为什么人声和小提琴的的声音在LP上特别真实和自然。图表明了一些被数码失真影响的主要乐器
[upload=jpg]Upload/20051176292529463.jpg[/upload]
这里是三个图，第一个是原始信号，第二是PCM CD的输出。第三个是DSD的输出。
[upload=jpg]Upload/2005117630761081.jpg[/upload]
原始信号
[upload=jpg]Upload/20051176302349502.jpg[/upload]
CD的输出。

支持这种测试。但这个对比的结果不公平，因为10Khz方波的最低次谐波是30Khz，超出了CD格式的理论频响范围（22.05Khz），而SACD的频响范围是100Khz。所以应该用频率低一些的方波作对比（如1Khz）。
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发表于 2005-11-07 16:06 |只看该用户

从现在的音频CD重播设备，根本不可能完全得到准确的（或者说人耳听感无差别的更合理）音频信息。
如果不相信的朋友，不妨试试有没有办法“翻版”出一段盲听和原版CD无差别的音乐来？不一定复制成CD音频光碟，开盘模拟母带，DAT母带，WAV文件，什么都可以。
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发表于 2005-11-07 17:06 |只看该用户

就是因为听过有低格式的数字录音，转制成SACD后声音改善了，想不明白其中道理才有此一问。
不过现在EMM LAM自己出了台SACD机，好象就有把CD转DSD后再解码的功能，找个机会亲自试试它，就可以知道到底DSD技术的原因，还是重新混音的原因。
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发表于 2005-11-07 17:20 |只看该用户

开心果 在 2005-11-7 17:15:48 发表的内容
我的测试是非常简单的那种，用CD机播放一些正弦信号，用信号发生器（自制较简易的那种，就失真度而言比CD的标称值大许多）产生同一频率的正弦信号。这两种信号用示波器是看不出区别的，但是经过音响系统后就能听出区别了。

就这个结果当然不能作为评判CD优劣的依据，但和其它的对比结果就可汇成重要的依据了。

“科学研究的角度而言,有非常多不严谨的地方,从而导致结果毫无实际意义”。

CD是在严谨的科学理论指导产生的，但落下数码声的结果这就是我们需要的实际意义？


科学有局限性,所以在不断的发展,第一辆汽车开不到200公里/小时以上,但不能否认生产第一辆汽车时科学研究的重要性.

而你上面想通过正弦波来研究CD和LP差异问题,本身这个命题就有我提出的诸多,不合理不严谨的地方.而且你并不能给出合理有效的解释.

所以请不要把你上面的方法等同于严谨的科学研究.
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发表于 2005-11-07 14:56 |只看该用户

johnleeh 在 2005-11-7 14:45:54 发表的内容
谢谢你的关注！ (作者：ldh 时间：2005-11-07 12:06  点击数: 8)  

  很抱歉！我也说不出有什么道理，这里所谓的好听只是说没有了CD机上的那种“数码”味，还有一种模拟音源特有的那种宽松，浓郁。但是如果是讲“保真”的话，那肯定是有出入的。
至于“保真”跟“好听”起码在目前来说还是两个不同的概念，从性能指标上来说，CD保真但大家觉得有“数码”味，不耐听，LP从性能指标上说远没CD好，但是大家觉得好听。所以我想在这个意义上的“保真”与否并不是好听的关键。正因为做不到真正意义上的保真，所以争论也就没有什么意义了。
乐曲先记录在母带开盘机上，经过后期加工编辑技术处理后再翻转成正式母带，然后再由这份母带提供音源制作成LP，CD两种格式的载体。从性能指标上来说，毫无疑问是CD好，但是为什么会有那么众多的LP迷呢？因为制作良好调校到位的LP确实要比CD耐听。如果不解开这个谜的话，那么母带开盘机翻录后的声音也无从解释。
那位朋友的意思我明白，他是说如果转录后的声音是100%保真（CD的本来面目）的，那么CD不好听转录后的也不好听。这个推断我一点也不否认。但是转录后有染色失真了不一定就不好听，母带在后期技术处理制作的时候就已经加入了大量“听感激励”，频响再均衡等，而这些都是原来声源里所没有的，也就是说已经添加了很多的失真成分了，一个原本就已经不保真的声源我们再去计较那些是否保真好象意义不大哦。
清水煮湖鱼，原汁原味绝对天然保真，但是吃起来还是放点盐更有味道。基于这个道理我们的录音师在音源中天家了大量的调料，这些作料跟保真是有抵触的，但是听感上会更好了。在这里我并不是要提倡什么“染色”，玩音响我只信一句话：能“取悦耳朵”的就是好器材。




这个看法是有理的.而LP在针尖和碟片摩擦,以及其他制作过程中,的确起到了一部分修饰,和美化声音的作用.而且那种温暖的声底也是因为LP特殊的播放方式(接触),产生的.只是以前LP和CD争论的时候,有人坚持说LP是比CD更保真,所以我才有上面一说.如果大家能够就保真,和好听是2回事情,达成共识.许多分歧意见也就沟通起来方便多了.

至于CD的数码声,(纯粹数码声这个问题).而言,我听到一种比较一致的意见就是由于16/44.1解码的brickwall滤波这个过程产生的.而在高解析例如DVD-A,24/92的时候就没这个问题.当然温暖声底,以及其他听感差异,不属于这个范畴.
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发表于 2005-11-07 15:54 |只看该用户

SACD 和 LP比较，这个问题太复杂，如能说出个所以然，CD和LP之争今天早有结论了。

不如比较一下CD，DVD-A，SACD更有意义。
DVD-A vs CD，高解析度令听感有合理的提高吗？
SACD vs DVD-A，DSD和PCM录音/重播到底哪个更优？
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发表于 2005-11-07 16:26 |只看该用户

重起 在 2005-11-7 15:54:20 发表的内容

DVD-A vs CD，高解析度令听感有合理的提高吗？
SACD vs DVD-A，DSD和PCM录音/重播到底哪个更优？


第一个问题，答案是肯定的，但前提是原始记录的音频数字格式要高于16BIT44.1Hz。但市场上可供应的品种比SACD还要少得多。
第二个问题，目前因为还没有DSD的数字调音台，SACD绝大部分都是经过PCM录音处理后再转成DSD，无法合理比较。
而且，用什么设备和唱片来做这三者比较才最合理呢？
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johnleeh 在 2005-11-6 18:57:10 发表的内容
松香味 在 2005-11-6 18:39:15 发表的内容
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johnleeh 兄;这是我听CD得到的感受,没有偷袭他人评价用语.(名琴LP兄曾经说过;在我这里"第一次听到了高频有"厚度感"的感觉.)我听过大约十套LP了(包括大展),没有这样的感受,(很遗憾,实话直说,希望得到理解).名琴LP发过的一些LP系统照片帖子,是不是还不够水准?我相信LP能有好声(不追求"HIFI"的情况下).我非常希望亲自领教.但愿有机会而且希望得到美好的享受.



松香味兄,我想说的并不是指你抄袭,而是说你说在CD上能得到这种感觉,别人也能在LP上得出同样文字表述的感受,两者可能都是真实的,并且认为在其他载体上不能如此好地实现,你相信吗?

还有,我的听感上LP其实也很HIFI,实际能听到的声音动态,解析力等HIFI元素绝对不输给CD.你可能还没听到,但别人已经听到了.所以,我觉得肯定自己的听感,用不着用否定别人的听感为结语.







如果有机会到江苏常州市,一定到贵府好好享受,不知道是否欢迎.?



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非常感谢johnleeh 兄;我想,交通工具的不断进步,距离不再是问题,一定会有机会到贵府拜访.也欢迎johnleeh 兄有机会到桂林来.
关于CD播放机,.我无意中获得了这样一个结果;在一次CD和SACD的对比时,由于没有两张相同的SACD<江河水>,便拿了一张普通CD<江河水>(盗版),进行对比盲听,马兰士14SACD播放SACD版<江河水>,CD播放机播放普通CD<江河水>(盗版),其结果大出所料.CD播放机播放普通CD(盗版)<江河水>竟然胜出马兰士14SACD(二手机器但没有维修史)播放SACD版<江河水>,(名琴LP兄也是对比盲听人之一).说明了以下问题:
好的CD播放机,播放普通(盗版)CD比一般CD播放机播放普通正版CD好声.甚至比一般SACD播放机播放SACD版好声.同时说明了比较好的(盗版)CD误码\损失远比一般CD播放机播放过程中的误码\损失少.郑重声明;我不支持盗版,
再就是;不管LP,CD,SACD或者DVD-A,它们都是有挡次分别的,还与技术成熟程度有关.技术指标规格高的,当技术成熟了(包括制造工艺水平),总有一天要取代技术指标规格低的.LP,CD,SACD或DVD-A都不例外.所以我相信SACD会有一天要取代CD.当然SACD也还会被其他的什么D取代.这才符合发展规律.
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发表于 2005-11-07 21:14 |只看该用户

非常感谢johnleeh 兄;我想,交通工具的不断进步,距离不再是问题,一定会有机会到贵府拜访.也欢迎johnleeh 兄有机会到桂林来.
关于CD播放机,.我无意中获得了这样一个结果;在一次CD和SACD的对比时,由于没有两张相同的SACD<江河水>,便拿了一张普通CD<江河水>(盗版),进行对比盲听,马兰士14SACD播放SACD版<江河水>,CD播放机播放普通CD<江河水>(盗版),其结果大出所料.CD播放机播放普通CD(盗版)<江河水>竟然胜出马兰士14SACD(二手机器但没有维修史)播放SACD版<江河水>,(名琴LP兄也是对比盲听人之一).说明了以下问题:
好的CD播放机,播放普通(盗版)CD比一般CD播放机播放普通正版CD好声.甚至比一般SACD播放机播放SACD版好声.同时说明了比较好的(盗版)CD误码\损失远比一般CD播放机播放过程中的误码\损失少.郑重声明;我不支持盗版,
再就是;不管LP,CD,SACD或者DVD-A,它们都是有挡次分别的,还与技术成熟程度有关.技术指标规格高的,当技术成熟了(包括制造工艺水平),总有一天要取代技术指标规格低的.LP,CD,SACD或DVD-A都不例外.所以我相信SACD会有一天要取代CD.当然SACD也还会被其他的什么D取代.这才符合发展规律.
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多谢老兄客气!


我也一直认为,器材的档次和水平往往比制式对最终声音的还原影响更大.以我玩CD,SACD,LP的经验,其中任何一种低班的器材在各方面都不能胜对方.没有哪种制式的普通产品,能光凭其制式的优势便能横扫对方所有档次的产品的.

"在山泉水清,出山泉水浊",光看源头上那段的理想或理论状态,对实际问题的解释和认识是没有多大帮助的.
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