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楼主:开心果

由SACD红不起来想到的 [复制链接]

七月雨中
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七月雨中

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发表于 2005-11-06 21:39 |只看该用户

科研级旗舰 在 2005-11-6 13:47:07 发表的内容
七月雨中 在 2005-11-6 0:30:36 发表的内容
看了前面的文章,Raxel網友說得沒錯,我也聽過有工程人員說過,現在SACD,DSD出來的效果(指的是舊錄音那種),比較接近母帶,而不像LP,所以他說LP的聲音是失真,SACD,DSD的才是正確的,但我不知他比較的是那個硬盤的"母帶",還是原始的母帶,而硬盤的母帶和原始的母帶相差有多少?


这已经是业内公认了，不信等168请录音师来做客我们问一下就是。至于是什么母带，我想自然应该是模拟母带吧？“硬盘母带”那是用来做制版用而必须进行的A/D变换

因為現在去錄音室聽所謂母帶(香港),是PLAY硬盤,我有朋友去聽過,都覺得怪,說去聽母帶,為何不是開盤帶,因為聽說90年代中各大唱片公司都把舊的原始母帶都COPY到硬盤,以後出甚麼格式的CD,都是從硬盤出來,除非硬盤沒資料的,才會找,但始終都會COPY到硬盤才做事.
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t T
发表于 2005-11-06 22:10 |只看该用户

补充一下，开盘也有DAT，欧美80年代后，港台在90年后全部都使用DAT。
CD唱片里并非全部数字都是音频文件，大约有1成左右的是识别码等其它文件。（1成左右是这样来的，在硬盘中600M的音频文件，在刻录成CD光碟后，会变成650M左右的光碟文件）。
CD数字输出到DAT后，到底记录了那些数据，丢弃了哪些，加入了什么就不清楚了。
我向使用过开盘模拟机的录音师了解到的是，开盘机的调整非常重要，相关的使用手册厚达数百页，在没有经过专业调整好的开盘模拟机，会出现相当明显的失真。比如说，单是母代在开盘机上绷紧的张力不同，对声音的改变不亚于调整LP系统的VTA角。还有磁头的磁化，磨损，磁偏角调整等一大堆问题。甚而，一盘在其它开盘机上录制的带子，到另一台开盘机上播放也会有失真。
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发表于 2005-11-07 11:22 |只看该用户

rraallm 在 2005-10-31 22:54:50 发表的内容
sacd不见得就输给LP,
但sacd确实没能达到自已的预期的效果

同意！！
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发表于 2005-11-07 12:00 |只看该用户

我们听到CD声音的不足，那不全是数码录音的错，比如说数码录音的LP和CD比较结果就很难用JWang大侠所提供的理论来解释。
建议对比唱片，都可以很容易找到的：
DECCA，CHANDOS，PHILLIP，TELARC在80年代录制的唱片；近期雨果的《九月的故事》，FIM的《江河水》。甚至还有个更荒谬的例子，用“邮票版”RCALP唱片（80年代早期，RCA公司用数码技术重制后发行的LP），以其中海菲兹的录音进行CD和LP比较，听听两者的琴声有什么差别？
同意Raxel兄“用波型分析LP，CD差异是一种极不科学的一种手段”的说法，无论从理论上，还是在专业的音频工作站上“看”波型，CD再现的波型一定比LP准。
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发表于 2005-11-07 15:48 |只看该用户

Dr kuang 在 2005-11-7 15:16:31 发表的内容
我们确定音响出来的声音好坏，总是以“现场”为取向，也就是以“真实感”为取向，而不是最大限度再现原始母带信息量。录音技术的目的是在音响系统上，利用人听觉的错觉来还原出“真实感”。
发烧友们可能没想到，能最大限度地再现原始母带信息的方式，未必就是最有“真实感”的方式。最简单的就是，我们能把几只耳朵分开挂到录音麦克风所在的位置呢？人耳能给现场“补咪”吗？


你这个观点的确没错.但是就混音师来调音的时候,是以他听到的母带效果和现场感为标准的.也就是说他总是把工作母带的效果调节到他认为最好的效果.(这里暂且不讨论混音师个人的审美问题).而后面步骤,例如压片,刻盘,回放等产生的差异,就不是他的控制范围之内了.而CD和LP相比而言.LP的实际播放差异更难控制一些,因为需要调试的因素太多.

或许你可以从混音师的角度看看这个问题.

http://www.stevehoffman.tv/forums/archive/index.php/t-12.html

http://www.stevehoffman.tv/forums/showthread.php?t=46537

"Sounds a trifle stuck up, but I've been doing this for so long, I have actually figured out how to make the LP cut and the master tape sound EXACTLY the same. A few tricks that I have up my sleeve.

The "colorations" that you hear on YOUR turntable however, I have NO CONTROL OVER WHATSOEVER.

That's a little scary for me. Your table, your cart---either moving coil or moving magnet, your interconnects, your phono preamp, all of these things tailor the sound a certain way that I couldn't even guess.

So, if it sounds good to YOU, that's what counts.

I always feel I have done a good job if my LP cutting and my CD master sound close in a blindfold test."
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发表于 2005-11-07 16:39 |只看该用户

Dr kuang 在 2005-11-7 16:26:20 发表的内容
第一个问题，答案是肯定的，但前提是原始记录的音频数字格式要高于16BIT44.1Hz。但市场上可供应的品种比SACD还要少得多。
第二个问题，目前因为还没有DSD的数字调音台，SACD绝大部分都是经过PCM录音处理后再转成DSD，无法合理比较。
而且，用什么设备和唱片来做这三者比较才最合理呢？


这2个问题,我有点信息可以提供.

1.Dire Strait - Brothers in Arms, 经典摇滚专辑,不知道的没有几个,但这张专辑是录音在16/48格式的.先不说以前的CD和LP版本有无数码声.这次重新制作SACD,有人就问了16/48,发行SACD能改善音质吗?这个问题制作人在AA上面有过一个不错的解释.我链接暂时找不到了,但大义就是SACD和CD还是能够有比较明显的差别.而且这个BIA在欧洲发行的是SACD,而在美国,因为版权在华纳手里,所以发行的是Dual Disc,其中一面是DVD-A.有机会可以比较一下.

2.UMG环球有大量的专辑同时发行了DVD-A和SACD,例如Diana Krall等等,还不少.可惜我手中没有同时2个版本都有.而且UMG的专辑可能都是经过PCM编辑的.

目前来看,能做到pure DSD的没有几家,例如telarc,老虎鱼等等,他们一般不会发行DVD-A.现在可行的方法就是找模拟母带的专辑.可能会有些比较价值.
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发表于 2005-11-07 17:06 |只看该用户

Dire Straits - Brothers in Arms - SACD vs. DVD-A

有些人已经比过了.应该说还是和器材有些关系.

http://www.stevehoffman.tv/forums/showthread.php?t=64692
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发表于 2005-11-06 20:48 |只看该用户


johnleeh 在 2005-11-6 20:19:51 发表的内容
目前比较有兴趣的是EMM LABS的分体SACD机.因为它能将CD变成SACD,尽管不是那么纯粹,正宗,完全,但对我的1000多张CD片还是很有吸引力的.


Dr kuang 在 2005-11-6 20:41:43 发表的内容

这是个好东西，今年白天鹅，EMM LAB的产品将首次参展，而且广州目前已经有了EMM LAB的代理商。



这一次我和松香味有机会听了。
今年白天鹅我和松香味要都去。
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发表于 2005-11-06 23:58 |只看该用户

Raxel 在 2005-11-6 21:53:37 发表的内容
johnleeh 在 2005-11-6 21:33:37 发表的内容
我没有听过CD转录的开盘母带,但给我听原装开盘母带的那位香港电台退休录音工程师,在和我谈到片源问题时,也推荐可以这么玩,说声音要比CD好一些.至于到底如何,为什么,我没有听过,不能随便解释,推测.

非常希望你能直接向LDH先生提出这些问题,并展开讨论.如果你同意的话,我也可以把你的这些解释转贴到那边,请他回答一下.因为很有兴趣听到他对你这些解释的回答.


如果你方便的话,没问题.

我是这样看这个问题的.

如果是唱片公司,用PCM母带制作的开盘模拟母带,或者LP,声音优于CD,那可以解释为,唱片公司的DAC质量高,音源文件jitter低,没有压片过程中产生的jitter等劣化音质的因素.

如果是你自己家里用开盘母带转录的CD,那么开盘母带录制的是CD机播放出来的信息.如果开盘母带能够完美记录音源信息的话,那就应该忠实再现,不论是优点,还是缺点.如果缺点不见了.解释只能是在这个过程中,有修饰,优化的过程,而回放的信息也是不忠实于音源的.或者另外一种解释,就是母带是忠实记录,重播了.但人为主观因素影响了听感.



已经将你的原贴转过去了,等着听LDH先生是怎样看和答复这些问题的吧.你也可去关注一下他的答复情况.
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发表于 2005-11-07 13:25 |只看楼主

用波型分析不是不科学，相反它是最科学的手段之一。但要选好适当的条件。象JWang大侠所选的频率就显得太高了，效果虽然明显，对CD来说，同选10Khz的正弦波没什么区别。

另外波型分析法是一种快速但精度不太高的测试方法。正因为精度不太高，所以它不能反映出LP与CD的那点微小区别。只要有一台全模拟的信号发生器和一台CD机，我们就能够在播放的声音里感觉到它们的区别。
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发表于 2005-11-07 17:51 |只看该用户

JWang 在 2005-11-7 6:32:43 发表的内容
[upload=jpg]Upload/2005117630761081.jpg[/upload]
原始信号
[upload=jpg]Upload/20051176302349502.jpg[/upload]
CD的输出。


第一个图的方波的例子，是很早以前那些批评数码格式的评论所经常用的例子，这是一个很经典的、缺乏信号处理技术的背景而所造成的片面看法。

造成这样的看法的原因是：人们在批评CD格式把上述方波播成是正弦波的时候，忘记了模拟制式也会由于材质、器件的物理极限，也会存在频宽的限制。由傅立叶变换可以知道，上述方波是由许多频率不同的正、余弦波所叠加而成的，有很多高频段的正弦波部分已经超出LP的频宽了。

音响领域所说的频宽里的“频率”，特指的是按正、余弦波格式来计算的波形的频率；而非其它波形的频率，这一点请千万记住，不能混淆！

所以比如说LP，假如它标示的频宽是20 - 25kHz，那么它绝对不能很好地还原出如上图所示频率为10kHz的方波，这是因为10kHz的方波里面包含了远远超过25kHz的正、余弦波成分，这些成分在通过麦克风、录音机、磁带、LP刻片机等等器材之后，会被器件的物理特性所自动地、不可避免地滤掉。所以到了LP那里，这个方波也会变得和上面第二幅图里类似那样的圆角波形（或者和图中的正弦波有些差别，但形状绝对不可能是方波了）。

可能有的朋友觉得不可思议，或者想：那我可以故意在LP上刻那种方波呀，那怎么LP还原不出方波呢？对，没错，假如您专门用手来拿着刻针来刻，的确什么样的波形都可以让你可出来。但问题是，现实中驱动刻针的是电子设备、电路、电器原件，它们的行动完全受物理规律所约束，它们各自的性能有物理极限。

事实上，就算让您自己手拿着刻针来刻，您也刻不出方波。为什么，因为就在方波那里振幅突然由0变为A（A为振幅）的时刻（也就是从最低那点突然变为最高那点的时候），那里意味着您拿着唱针的手，在同一时刻既在0振幅的那一点，同时又要跑到A振幅那里——这一个要求，不要说人了，也不说机器了，就算是神仙、上帝都绝对做不到，除非有“分身术”存在（这就好比要求你在晚上8点整的时候，既在广州又在北京）。

经过这么多年的研究，结果表明数码和模拟在听感上的不同，并不能通过类如上述方波（还有那些“连续”的模糊的不专业说法）的天真想法来简单解释。真正的答案远比这个复杂。
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发表于 2005-11-06 20:47 |只看该用户

另外，对光碟作为音频存储媒介的意见越来越大。
亲身的经历是：几个老资格的专业录音师，两个专业录音室，动用总价值近百万元的器材，竟然无法从一张正版CD中复制出听感无明显差别的音频数字信息！
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发表于 2005-11-06 21:09 |只看该用户

Raxel 在 2005-11-6 20:57:05 发表的内容
johnleeh 在 2005-11-6 20:50:53 发表的内容
如果对这些问题有兴趣,你不妨直接和LDH先生讨论,LDH先生在理论和实践上应该讲都是比较丰富扎实的.


大家一起来这里讨论不是挺好,其实也是因为你在这里引用贴,我才回复的.


当然可以,我只是怕你在这提出的问题,他看不到,如果在那边发个帖子给他,就能得到他的直接答复了.毕竟这样玩的人还是比较少.

我自己听过开盘母带(非CD转录),无疑比我听过的所有有市售的音源制式制品更生动,真实,自然.
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发表于 2005-11-07 15:49 |只看该用户

怎么知道减完是不是负数？
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发表于 2005-11-07 16:17 |只看该用户

Dr kuang 在 2005-11-7 16:06:42 发表的内容
从现在的音频CD重播设备，根本不可能完全得到准确的（或者说人耳听感无差别的更合理）音频信息。
如果不相信的朋友，不妨试试有没有办法“翻版”出一段盲听和原版CD无差别的音乐来？不一定复制成CD音频光碟，开盘模拟母带，DAT母带，WAV文件，什么都可以。


所以,现在的技术需要从模拟向数码进步,模拟技术从根本上是无法实现不失真复制的,而数码技术提供了这种可能.CD作为第一个数码产品或许没有实现,但这个发展方向肯定是对的.而且这个CD复制的问题,不是数码本身的错,而是CD-DA的问题.
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发表于 2005-11-07 16:51 |只看该用户

Raxel 在 2005-11-7 16:39:02 发表的内容

这2个问题,我有点信息可以提供.

1.Dire Strait - Brothers in Arms, 经典摇滚专辑,不知道的没有几个,但这张专辑是录音在16/48格式的.先不说以前的CD和LP版本有无数码声.这次重新制作SACD,有人就问了16/48,发行SACD能改善音质吗?这个问题制作人在AA上面有过一个不错的解释.我链接暂时找不到了,但大义就是SACD和CD还是能够有比较明显的差别.而且这个BIA在欧洲发行的是SACD,而在美国,因为版权在华纳手里,所以发行的是Dual Disc,其中一面是DVD-A.有机会可以比较一下.

2.UMG环球有大量的专辑同时发行了DVD-A和SACD,例如Diana Krall等等,还不少.可惜我手中没有同时2个版本都有.而且UMG的专辑可能都是经过PCM编辑的.

目前来看,能做到pure DSD的没有几家,例如telarc,老虎鱼等等,他们一般不会发行DVD-A.现在可行的方法就是找模拟母带的专辑.可能会有些比较价值.


第一个例子里有个问题，低格式的数字录音转成高格式的SACD，这种改善从技术上解释如何才合理？信息量比原始母带大吗？假如现在用EMM LAB的解码器来播放这张CD时，会得到类似效果吗？
第二个例子就比较尴尬，国内市面上能找到的，只能用附带了视频解码，PCM机芯的全兼容机来比较。
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发表于 2005-11-06 20:02 |只看该用户



johnleeh 在 2005-11-6 0:26:38 发表的内容


johnleeh 兄;这是我听CD得到的感受,没有偷袭他人评价用语.(名琴LP兄曾经说过;在我这里"第一次听到了高频有"厚度感"的感觉.)我听过大约十套LP了(包括大展),没有这样的感受,(很遗憾,实话直说,希望得到理解).名琴LP发过的一些LP系统照片帖子,是不是还不够水准?我相信LP能有好声(不追求"HIFI"的情况下).我非常希望亲自领教.但愿有机会而且希望得到美好的享受.



松香味兄,我想说的并不是指你抄袭,而是说你说在CD上能得到这种感觉,别人也能在LP上得出同样文字表述的感受,两者可能都是真实的,并且认为在其他载体上不能如此好地实现,你相信吗?

还有,我的听感上LP其实也很HIFI,实际能听到的声音动态,解析力等HIFI元素绝对不输给CD.你可能还没听到,但别人已经听到了.所以,我觉得肯定自己的听感,用不着用否定别人的听感为结语.

[/quote]

松香味 在 2005-11-6 18:39:15 发表的内容

如果有机会到江苏常州市,一定到贵府好好享受,不知道是否欢迎.?

johnleeh 在 2005-11-6 18:57:10 发表的内容

随时欢迎!享受不敢当.我家里的系统因为档次和环境(未做过专门的声学处理)的关系,和我听过的比较好的LP之声还有不小距离.但很多朋友来听过之后,认为已经完胜我的数码系统(AA+MSB)了,我个人也有这个感觉.LP让我更容易专注和投入地欣赏到音乐之美.


真羡慕johnleeh兄有两套不错的系统，有机会的话一定与松香味一起到江苏常州兄贵府好好享受！享受！
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johnleeh 在 2005-11-6 21:09:04 发表的内容
当然可以,我只是怕你在这提出的问题,他看不到,如果在那边发个帖子给他,就能得到他的直接答复了.毕竟这样玩的人还是比较少.

我自己听过开盘母带(非CD转录),无疑比我听过的所有有市售的音源制式制品更生动,真实,自然.


开盘母带的音质是民用设备里面可能是最好的,这个毫无疑问.

我只是针对上面一个现象,CD经过开盘母带的转录,数码声没了,音质好了.

那么只能有几种解释.

1.开盘母带不能忠实再现音源信息,已经对音源信息进行了修饰或者美化作用.
2.开盘母带是能够忠实再现音源信息的,但听音者因为看到听的设备,介质不同,心理因素产生了作用.完全相同(或者极其相近)的两段音乐,因为在CD机里面播放,听音者觉得有数码声,在开盘母带上播放,听音者觉得没有数码声.
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发表于 2005-11-07 16:57 |只看该用户

Dr kuang 在 2005-11-7 16:51:08 发表的内容
第一个例子里有个问题，低格式的数字录音转成高格式的SACD，这种改善从技术上解释如何才合理？信息量比原始母带大吗？假如现在用EMM LAB的解码器来播放这张CD时，会得到类似效果吗？
第二个例子就比较尴尬，国内市面上能找到的，只能用附带了视频解码，PCM机芯的全兼容机来比较。


Brother in Arms的那个回答找到了,反正参考看看,同意不同意是另外回事情.

http://db.audioasylum.com/cgi/m.mpl?forum=hirez&n=205802&highlight=&session=
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发表于 2005-11-07 15:55 |只看该用户

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