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楼主:开心果

由SACD红不起来想到的 [复制链接]

johnleeh
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johnleeh

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发表于 2005-11-05 18:54 |只看该用户

yyy9 在 2005-11-5 18:23:41 发表的内容
felixcat 在 2005-11-1 0:57:31 发表的内容
开心果 在 2005-10-31 22:28:04 发表的内容
抽样，其本质是混频的过程，那就是要通过非线性器件才能实现。多个信号同时通过非线性器件就会产生新的频率，有些新的频率有的就落在听觉范围内，从而引起干扰，这就是数码声的来原。


假如要批评数码取样里采用的非线性器件导致失真，那么对于LP或者磁带来讲：模拟电路里面的非线性器件和电路的非线性性质也一样严重，比如任何一个电容、二极管之类的都是非线性器件。所以“多个信号同时通过非线性器件就会产生新的频率”这句话也可以应用于模拟录音格式上面，磁带、LP制作、播放时照样会有这样的缺陷。

这里请教一下开心果朋友，对于电路的非线性特性，有一种比较常用的方法可以给出有效的分析，能向大家介绍一下这种方法（或者理论）吗？比如说就拿一个最简单的二极管来做例子，假设二极管的输出电流由此理想公式给出：

[upload=jpg]Upload/20051110391812497.jpg[/upload]

能否请开心果朋友告诉我们：

1. 首先，模拟式磁带录音机和LP刻盘机、LP唱机、唱放等电路里面要不要用到二极管呢？

2. 此二极管输出电流 Id 与二极管两端电势差 Vd 之间非线性二阶项和三阶项的系数是什么呢？

3. 现在假设输入的是一个频率为w的正弦波信号，能否告诉我们这个二极管输出的信号频率是否有变化呢？相位呢？振幅呢？

4. 再复杂一些，假设输入的是振幅相等的频率为w1的正弦波和w2的余弦波之和，并且两者的相位相差 pi/7，那么此二极管输出的信号是否只包含输入信号的频率呢？假如不是的话，还额外产生了什么频率呢？每个频率各自的振幅的表达式是怎样呢？每个频率对应的相位是什么呢？

5. 以上计算结果能否反映：模拟器件的非线性失真和数码设备的非线性失真之间有哪些不同之处呢？

felixcat真心请教，请不吝赐教！

向这位兄弟致敬!这才是认真的态度!
很多人与其说是听出来的效果不如说是想当然地想象出的声音!
比如:一说到LP就说因为是连续的模拟信号所以好听,真实!一听CD就说是数码声,看到有大侠曾经说过SA CD\DVD A一听就有数码味!只要是离散的数字音频格式,永远也取代不了LP,因为离散与连续有本质的区别,...
实际上,真正明白离散与连续的关系的究竟有几人呢?而自己"听"出的结果,与客观实际矛盾的却不少!



借问一句,你在致敬之前,自己推算过,或明白FELIXCAT提的那些问题了吗?
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发表于 2005-11-05 21:42 |只看该用户

水星的这批我的确不太明白.美版的不在手边无法比较.水星美版的定价是17.98美元.在香港和广东买只要80元人民币左右.而RCA的那套美国定价是12.99美元,如果打折一般在10美元,就和香港/广东的价格一致.其他SACD应该说美国和香港的价格也是差不多的.为什么水星这片价格差这么多,有什么说法吗?
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发表于 2005-11-05 22:21 |只看该用户

科研级旗舰 在 2005-11-5 21:29:05 发表的内容
    当年的PS2就是通过兼容DVD VIDEO播放一举捧红了DVD市场的。。。如果SONY和PHILIPS想继续维持SACD的生存，我看PS3支持SACD必不可少。不过就PS3这种机器里的模拟电路水平还指望出什么好声？


    PS3支持SACD？您的意思是介质与SACD一致吧！也就是容量等于DVD-5？
    那蓝光又靠什么生存？想必她是不会轻易放过主流的电玩市场的！
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发表于 2005-11-05 02:20 |只看该用户

科研级旗舰 在 2005-11-4 19:55:17 发表的内容

至于为什么德版，日版，美版，法版声音不一样，那是因为片基不同，消费者拿到手中的CD里面的数据已经不一样了。信不？


当然相信，而且这就是事实！即使是用完全相同的音频数据文件，用不同的音频工作站，转换出来的CD母盘就有很大差别。
而且，同一张CD光盘，如果用石墨垫，CD魔术贴，CD神笔（绿色油性笔），消磁等对光盘原始数据无任何影响的方式处理过后，确实可以产生人耳可闻的差别；在分体的光盘系统，如果给光碟机换用不同的线材，又或者垫不同的物料，声音也会出现变化。有兴趣而且又有空的网友不妨用电脑试试，把作这些改动前后，转盘输出的数据是否仍然相同？如果相同，那么这个检测方法就不可靠；如果不同，可能很难得出“基本没有误差”的结论？
甚至，即使是用“文件包”形式的DVD系统，用上述方法一样还是会出现可闻或者可见的差别！
我自己的观点是——在目前的民用设备条件下，只要是光碟系统，这样的误差就存在。光碟系统的优点在于使用，保管方便，但显然不是最合理的数字音源储存媒介。
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发表于 2005-11-05 17:37 |只看该用户

我今天在杂志上也看到音乐传真的老板说SACD并没有解决CD所存在的问题,因此音乐传真已经准备推出全新的高档CD机来取代它们的SACD机.
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发表于 2005-11-05 09:15 |只看该用户

[quote]eric 在 2005-10-31 23:15:14 发表的内容
哈哈，我发现Raxel是SACD的铁杆支持者。
不过，我讲一个事实：有过这样一张碟，同一张SACD，同一台SACD机，播放CD层时比播SACD层好声。所以，无语。当然，我相信这是一个例外。
也同样一个事实，是在周道前辈家听的，克莱伯的贝5交响曲CD版本比SACD版本好声（两张碟，同一台MF的SACD机播放）。

我也有这张ＳＡＣＤ，效果是不好
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发表于 2005-11-05 18:47 |只看该用户

dr kuang 在 2005-11-5 18:15:25 发表的内容
现在因为盗版，网络下载等原因，国外大唱片公司连普通CD都卖不得不好，出完廉价小双张又出环保套装，唱片公司连年的倒闭与兼并的消息现在已经是家常便饭。还能指望SACD去全面取代CD？
而且，有哪些数字可以告诉大家SACD在欧洲和北美卖得很好呢？比如说有多少单个专辑的SACD销量过万了？
我在唱片销售业界得到的信息是：随着欧美唱片市场的萎缩，亚洲地区市场所占份额反而正在提升。


这个问题前面已经讨论过了.SACD在主流市场的问题,主要是唱片公司,市场,用户3方面都没有准备好.而SACD在主流市场的前景,个人认为在PS3推出时,是否能如现在所说支持SACD播放,会起到决定性作用.几千万台的播放机,哪怕只有1%-5%的用户用来播放音乐也是大部分唱片公司不能忽视的市场.

至于在发烧软件市场,你可以看看美国几个主要发烧软件销售商店的销售榜.
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发表于 2005-11-05 23:03 |只看该用户

menn 在 2005-11-5 22:58:52 发表的内容
    那您的意思是否可以这样理解？
    PS2选择DVD作为存储介质，但同样介质的DVD-A没有成功！
    这与PS2不能重播DVD-A好象没有什么关联吧！您说了反话吗？请解释！
    我并不认为也不指望次世代游戏主机能很好的重播音乐！但是为什么您不想一想蓝光若能通过成为次世代主机的存储介质（代表了这一规格的成功）；那么也就没有什么可以妨碍她成为更优秀的音乐存储介质了！就象DVD这样一种介质通过作为高品质影片的载体，影响到音乐也使用这样一种大容量介质作为载体一样！


你理解错了.你觉得蓝光即将出现,所以现在的音乐介质,例如SACD会被替代.问题是DVD-A没有淘汰CD.PS2可以播放CD,PS3可以播放SACD(如果成品是这样的话),都会极大地推动这个介质在市场的占有率.PS3支持蓝光,不代表就一定兼容蓝光音乐碟(因为标准还有待制订如果出现的话).所以现在根本没有必要担心SACD被蓝光淘汰的问题.蓝光最终究竟会定位在哪个市场,仅仅是游戏市场,Video市场,或者涉足音频市场,都还是未知数.
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发表于 2005-11-06 00:12 |只看该用户

54888 在 2005-11-5 22:52:58 发表的内容
Raxel 在 2005-11-5 21:42:01 发表的内容
水星的这批我的确不太明白.美版的不在手边无法比较.水星美版的定价是17.98美元.在香港和广东买只要80元人民币左右.而RCA的那套美国定价是12.99美元,如果打折一般在10美元,就和香港/广东的价格一致.其他SACD应该说美国和香港的价格也是差不多的.为什么水星这片价格差这么多,有什么说法吗?


我估计和当年的中图RCA的性质差不多.

John兄知道最后那批中图RCA卖到什么价钱吗？


中图是一个图书进出口公司,只进原版片,自己不印制片子.我不太清楚你所说的中图RCA是指的什么片子.

如果你所说的是卖69元的那种是国内另一家好象叫"世纪四大喜"的公司出的引进版,后来卖到12元,估计不是破产清货就是盗版的了.现在象ABC,冲击波等公司也出不少此类5大公司的引进版唱片,价钱是很便宜的,在唱片上也有明确的标注.

SACD到目前好象还未听说有盗版(那种封面上瞎写一个SACD,实际根本不是的不算),也未听说有引进版(ABC等国内公司有出SACD,但也是自己的录音,在境外压片).所以,水星等公司的新片无论是在哪里压片,都应该是他们公司自己出的,符合他们质量标准和认可的原版,正版唱片,他们在好几本音响杂志上也正在做宣传广告呢.
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发表于 2005-11-05 18:15 |只看该用户

万里碧空 在 2005-11-5 15:56:24 发表的内容

等出版商全面下决心全面转向SACD系统的时候你想不买也难啊。就象当年全面转向CD而抛弃磁带一样。只是SACD对于CD的提升不向当年CD对于磁带那么震撼罢了，这也是为什么很多出版商都还在观望的原因之一。顺便说一句，SACD在北美和欧洲卖的很不错，不能仅仅以中国市场来衡量的。


现在因为盗版，网络下载等原因，国外大唱片公司连普通CD都卖不得不好，出完廉价小双张又出环保套装，唱片公司连年的倒闭与兼并的消息现在已经是家常便饭。还能指望SACD去全面取代CD？
而且，有哪些数字可以告诉大家SACD在欧洲和北美卖得很好呢？比如说有多少单个专辑的SACD销量过万了？
我在唱片销售业界得到的信息是：随着欧美唱片市场的萎缩，亚洲地区市场所占份额反而正在提升。
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发表于 2005-11-05 19:11 |只看该用户

Raxel 在 2005-11-1 9:27:56 发表的内容
我是陈课 在 2005-11-1 9:13:43 发表的内容
如果使用了SACD的设备把原母带直接转换成SACD格式。这种处理的情况下很多时候效果都输于CD,


基本都是SACD好声,不好声的是个别例子,好声的例子有,大部分Sony重发的单层SACD,过百张.不好声的你能举出几张例子?


真正好效果的SACD是重新录音,按SACD要求重新制作.


这个完全同意,要充分发挥SACD的优势,那么就要全程DSD处理.而目前来说,就是某些个别发烧小厂也犯同意的错误,就是拿了PCM的录音,或者在PCM领域处理编辑的母带再去压SACD.雨果的SACD不够好声?因为它就是这样干的.所以它的SACD听上去仍然有PCM的特性.现在能够严格按照全DSD制作的没有几家.Telarc可能是一家.当然造成现在这种情况也有客观原因,就是DSD的工作台能够实现的处理非常有限,例如调节一下音量等非常基础的操作,其他剪切,调整频响等不经过转换,无法实现.



所以就算是以后SACD取代CD,CD也过不了时,就象现在的LP一样,你要听回那个时代的东西,你只有找LP.


其实这也回复顶贴的思路混乱.它说SACD不够红,是因为SACD仍然不如LP好声.那它究竟说的是哪个背景?
1.大众市场,一个不太注重音质的市场,在这个市场,LP在15年前就完成了CD和LP的转换.LP早就淘汰了,还说什么音质好不好?而SACD在这个市场没有红起来,是因为音质不够好造成的原因吗???
2.发烧软件小市场.在这个市场SACD是成功的,你只要看看各个公司把自己的目录重新发行SACD版本就可以了解了.你看看各个发烧硬件厂商纷纷推出SACD机和通吃机.你再去看看发烧软件销售商店的软件销量,在这个小市场,SACD是已经红起来的.

SACD在一个不注重音质的市场没有红起来, 在一个注重音质的市场红了起来.说明了什么?

同意!
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发表于 2005-11-05 19:13 |只看该用户

松香味 在 2005-11-5 18:48:46 发表的内容
yyy9 在 2005-11-5 17:54:15 发表的内容
Raxel 在 2005-10-31 23:26:37 发表的内容
[quote]eric 在 2005-10-31 23:15:14 发表的内容
哈哈，我发现Raxel是SACD的铁杆支持者。
不过，我讲一个事实：有过这样一张碟，同一张SACD，同一台SACD机，播放CD层时比播SACD层好声。所以，无语。当然，我相信这是一个例外。
也同样一个事实，是在周道前辈家听的，克莱伯的贝5交响曲CD版本比SACD版本好声（两张碟，同一台MF的SACD机播放）。


如果我听到1,2张LP比较衰声,我就此认定LP不好的技术,你同意吗?

Norah Jones的SACD双声道是用CD的PCM制作的.其他不合理制作的SACD也有许多.所以不是每张SACD都代表了它应有的品质.画面只有VCD质量的DVD也不是没有.所以这里有2个问题,一个回复顶贴,一个回复E版.

1.你认为SACD在主流市场的不成功是因为它的音质不够好造成的吗?
2.你觉得讨论技术,是应该举特例,还是指整体现象?

我们如果在一些基本观点上达成共识,那么讨论会顺畅许多.

坚决支持兄弟的观点!
10年前我听LP比一般的CD都好,但那时候,为此我受到很多嘲笑,如今,说个实实在在的话,LP若不是录音好的新唱片,一般都不如CD,现在的CD唱片与CD机与10年前比进步是非常大的!
  另外,说哪个种类的唱片好,不能以个别人的喜好为标准,应该与真实乐器的现场接近程度为标准.否则就太不客观了!
  听音乐,个人口味可以不同,也没有必要统一,也没有高低贵贱之分,但不应该以个人的爱好做为器材和录音的评价标准.



你这些话说了半天,说实话等于没说,

因为现在不同意见就在于有的人认为LP更接近现场,有的人认为SACD或CD更接近现场.为了支持自己的观点,有的人抬出大师来支持自己,大师压不住台就算公式,

有的人不谈理论谈听感,比如你,对LP和CD的评价以及转变不也是以自己的听感,爱好为标准的嘛,也没有能证明CD比LP更接近现场的直接证据.

当然这很正常,玩一样东西,不以自己的听感和爱好来做选择,购买,欣赏的标准,反而勉强自己去服从一些自己也不甚了了的理论,教条,去听自己可能并不喜欢的风格和声音,岂非咄咄怪事?
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发表于 2005-11-05 19:52 |只看该用户

dr kuang 在 2005-11-5 18:15:25 发表的内容
万里碧空 在 2005-11-5 15:56:24 发表的内容

等出版商全面下决心全面转向SACD系统的时候你想不买也难啊。就象当年全面转向CD而抛弃磁带一样。只是SACD对于CD的提升不向当年CD对于磁带那么震撼罢了，这也是为什么很多出版商都还在观望的原因之一。顺便说一句，SACD在北美和欧洲卖的很不错，不能仅仅以中国市场来衡量的。


现在因为盗版，网络下载等原因，国外大唱片公司连普通CD都卖不得不好，出完廉价小双张又出环保套装，唱片公司连年的倒闭与兼并的消息现在已经是家常便饭。还能指望SACD去全面取代CD？
而且，有哪些数字可以告诉大家SACD在欧洲和北美卖得很好呢？比如说有多少单个专辑的SACD销量过万了？
我在唱片销售业界得到的信息是：随着欧美唱片市场的萎缩，亚洲地区市场所占份额反而正在提升。


你说的是事实，但也仅仅反映了目前唱片业的一些状况而已。SACD吸引出版商的正是它较CD更佳的音质和不可盗版性。特别是后者，唱片业急需这样的技术来巩固他们的利润，因为现在的CD根本就无法防止盗版。但同时全面转向SACD高昂的成本又令唱片发行商很犹豫，所以现在他们自己也很矛盾，只能边走边望。因此SACD的普及速度也就没有那么快。但如果就此认为SACD不普及是因为它音质比不上CD那根本就是毫无根据的。SACD还未能普及是因为市场运作的原因而非它的技术，音质不如CD。所以说PS3是否搭载SACD功能对SACD能否加快普及非常重要，PS3支持了，XBOX也肯定跟风，那全球一下子就上千万台SACD机出去了，消费者买了这个功能肯定要用的，精明的唱片发行商是绝不会错个这个机会的。当然这种预测会否成为现实谁也不知道，大家拭目以待吧。不过我相信一点，尽管会有各种各样的阻力，但数字科技的更新进步是不可阻挡的。
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发表于 2005-11-05 22:47 |只看该用户

新錄音是SACD較好,舊錄音(ANALOG或以前類似DAT)再翻出的SACD,不一定比以前的CD好.
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发表于 2005-11-05 17:54 |只看该用户

Raxel 在 2005-10-31 23:26:37 发表的内容
eric 在 2005-10-31 23:15:14 发表的内容
哈哈，我发现Raxel是SACD的铁杆支持者。
不过，我讲一个事实：有过这样一张碟，同一张SACD，同一台SACD机，播放CD层时比播SACD层好声。所以，无语。当然，我相信这是一个例外。
也同样一个事实，是在周道前辈家听的，克莱伯的贝5交响曲CD版本比SACD版本好声（两张碟，同一台MF的SACD机播放）。


如果我听到1,2张LP比较衰声,我就此认定LP不好的技术,你同意吗?

Norah Jones的SACD双声道是用CD的PCM制作的.其他不合理制作的SACD也有许多.所以不是每张SACD都代表了它应有的品质.画面只有VCD质量的DVD也不是没有.所以这里有2个问题,一个回复顶贴,一个回复E版.

1.你认为SACD在主流市场的不成功是因为它的音质不够好造成的吗?
2.你觉得讨论技术,是应该举特例,还是指整体现象?

我们如果在一些基本观点上达成共识,那么讨论会顺畅许多.

坚决支持兄弟的观点!
10年前我听LP比一般的CD都好,但那时候,为此我受到很多嘲笑,如今,说个实实在在的话,LP若不是录音好的新唱片,一般都不如CD,现在的CD唱片与CD机与10年前比进步是非常大的!
  另外,说哪个种类的唱片好,不能以个别人的喜好为标准,应该与真实乐器的现场接近程度为标准.否则就太不客观了!
  听音乐,个人口味可以不同,也没有必要统一,也没有高低贵贱之分,但不应该以个人的爱好做为器材和录音的评价标准.
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发表于 2005-11-05 22:30 |只看该用户

Raxel 在 2005-11-5 22:24:29 发表的内容
menn 在 2005-11-5 22:17:40 发表的内容
    您又不了解了吧！PS3/XBOX2所采用的存储介质又会是什么？有了主流电玩市场的强力消费，蓝光何愁生存？


PS3支持SACD,你上google.com搜索ps3 sacd或者playstation3 sacd.这个有什么可以争论的.蓝光用来做游戏盘和音乐有什么关系?PS2用DVD做介质,DVD-A就成功了?请帮我解释你上面的的逻辑关系?


    还是先理顺一下您自己的逻辑思维顺序吧！我仅仅是告知您用不着担心蓝光的前途，因为有电玩市场的巨大承接能力！而您自己却在说“Blu-ray现在需要担心的问题是自己怎么生存下去,而不是忧虑如何淘汰SACD/DVD-A的问题吧.”不是吗？
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发表于 2005-11-05 22:36 |只看该用户

Raxel 在 2005-11-5 22:24:29 发表的内容
    PS3支持SACD,你上google.com搜索ps3 sacd或者playstation3 sacd.这个有什么可以争论的.蓝光用来做游戏盘和音乐有什么关系?PS2用DVD做介质,DVD-A就成功了?请帮我解释你上面的的逻辑关系?

    既然您自己都质疑“PS2用DVD做介质,DVD-A就成功了?”那么PS3支不支持SACD重播（现在仅仅还是一纸空文，就连Sony自己都承认到底实物如何还要看微软的脸色），与SACD能否成功也没有什么必然的联系！
    蓝光若能通过电玩市场站稳了，也就是说回收研发成本又有指望了，那么支持蓝光的集团又该为他们自己属下的唱片、影片典藏找出路了不是？
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menn 在 2005-11-5 20:35:26 发表的内容
    可以更正一下吗？是在“现时”的主流市场红不起来！LP也就知足了，起码几十年前还红火过（不然现在哪还有片源呀？），可SACD则不然；只差一点（呼之欲出的蓝光）就落下个出师未捷身先死的下场！


当时DVD推出的时候,大家是否就需要担心CD被淘汰了呢?作为一种以视频为主要目地开发的介质,在目前标准尚未确定,前途未卜的情况下,是否现有介质已经要担心被淘汰了呢?Blu-ray现在需要担心的问题是自己怎么生存下去,而不是忧虑如何淘汰SACD/DVD-A的问题吧.
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johnleeh 兄;这是我听CD得到的感受,没有偷袭他人评价用语.(名琴LP兄曾经说过;在我这里"第一次听到了高频有"厚度感"的感觉.)我听过大约十套LP了(包括大展),没有这样的感受,(很遗憾,实话直说,希望得到理解).名琴LP发过的一些LP系统照片帖子,是不是还不够水准?我相信LP能有好声(不追求"HIFI"的情况下).我非常希望亲自领教.但愿有机会而且希望得到美好的享受.
[/quote]


松香味兄,我想说的并不是指你抄袭,而是说你说在CD上能得到这种感觉,别人也能在LP上得出同样文字表述的感受,两者可能都是真实的,并且认为在其他载体上不能如此好地实现,你相信吗?

还有,我的听感上LP其实也很HIFI,实际能听到的声音动态,解析力等HIFI元素绝对不输给CD.你可能还没听到,但别人已经听到了.所以,我觉得肯定自己的听感,用不着用否定别人的听感为结语.
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clk 在 2005-11-1 8:54:13 发表的内容
eric 在 2005-10-31 23:15:14 发表的内容
哈哈，我发现Raxel是SACD的铁杆支持者。
不过，我讲一个事实：有过这样一张碟，同一张SACD，同一台SACD机，播放CD层时比播SACD层好声。所以，无语。当然，我相信这是一个例外。
也同样一个事实，是在周道前辈家听的，克莱伯的贝5交响曲CD版本比SACD版本好声（两张碟，同一台MF的SACD机播放）。


可能SACD分析力太高变薄，反而没有CD听感自然。

分析力高只能有好作用,否则就不是真的分析力高!
与CD相比,SA CD与真实的现场演奏接近的程度更高些,最好的分析力就是听现场!听现场最自然,哪个与现场接近哪个实际上就更好些,但这可能与长期听CD的习惯不一致.
  很多真实的演奏我并不爱听,但我并不认为我不喜欢的就不是好音乐!SA CD比CD确实好,但不一定所有的人都喜欢.
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