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楼主:开心果

由SACD红不起来想到的 [复制链接]

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发表于 2005-11-03 23:33 |只看楼主

开心果 在 2005-11-3 13:59:09 发表的内容
DVD红是事实，但DVD与VCD比优势是明显的。SACD与CD比优势明显否？为什么还没有盗版？

Raxel 在 2005-11-3 14:04:17 发表的内容

不知道你在国内是什么时候开始玩DVD的,但DVD机的大面积上市,是在98年后半年有盗版出现以后.SACD没有盗版,当然是因为没有破解.dCss如果没有那个程序员的错误,不出现破解,你现在看的DVD盗版还是得用机子转录的,效果怎么样就难说了,是否会像现在这么红,我也不清楚.

盗版问题值得商讨，盗版似乎和大众的关系更密切些，虽然烧友也是大众中的一员。但是烧友有其特殊性，他们对软、应件的要求更高，投资比大众更舍得，也就是说他们能承受SACD的正版价，况且他们（部分吧）早就希望新的格式来替代CD。在这种情况下红不起来有点说不过去（指国内的情况）。
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发表于 2005-11-04 12:07 |只看该用户

开心果  发表于 2005-10-31 22:28:04 2005-10-31 22:28:04

“昨天和烧友聊天，想到一个问题，就是说SACD并没有解决CD所存在的问题。

玩LP 的大烧都知道，CD音质赶不上LP，主要原因一般都归罪于抽样频率太低。SACD就是想通过提高抽样频率来解决这个问题的，可是到目前为止，SACD还是红不起来。红不起来的理由可能有一大堆，但实质的只有一个，那就是它并没有达到预期的效果，比CD并不强多少。

难道CD的问题不在于抽样频率的高低吗？

听音的经验告诉我们，就低频的还原来说，CD也是赶不上LP（包括磁带），从LP中我们能听到松软但不缺弹性的低频，但是从CD那里听到的低频就是略硬，不耐听。

现在从抽样频率的数值看，对于低频而言，抽样频率已经很高了。如100 赫兹左右的低音，一周期内的取样点已达441个，比SACD中对8000赫兹的取样点352.8个还多。按理说441个取样点已足够多了，但不知道为什么声音还是赶不上LP 呢？

从这个现象说明一个问题，那就是还有一个潜在的因素影响数字音频的还原度。所以，尽管SACD的抽样频率比CD高了很多，但改善的效果并不明显。

抽样，其本质是混频的过程，那就是要通过非线性器件才能实现。多个信号同时通过非线性器件就会产生新的频率，有些新的频率有的就落在听觉范围内，从而引起干扰，这就是数码声的来原。现在明白了吧，抽样过程就引狼如室了。所以CD、SACD再什么折腾都无法解决数码声的问题。”

    您的听音经验的确有问题！与其说在低频的还原上CD赶不上LP，倒不如说是CD集中在高频段上的表现不如LP。相反，单就CD的低频而言，无论在动态表达、质感、清晰程度等方面都已经能与真正好的LP系统不相伯仲了，至少现在如此！而您所感知的低频不如LP，我个人认为还是由于您的LP系统在结构方面未进状态所至，应从唱头、唱臂、轴承、基座等的结构稳定性入手调整，并尽量使用自带低频截止的唱头放大器，去过滤掉因上述结构部分不稳定而产生的极低频杂音，或直接称之为失真。也只有这样才会从LP系统上得到一正确的低频回放！此时再与CD系统的重播相互比较，您也许就能明白我为什么仅从高域表现力方面去这样描述CD与LP之间的差别了。
    有了这样一个最基础的认识后，您所描述的通过取样率去比较两种媒介优劣的问题也就可以成立了！

Raxel  发表于 2005-10-31 22:39:37 2005-10-31 22:39:37
“1.建议阅读一下以前LP和CD争论的帖子,里面已经涉及了不少SACD方面的内容.
2.提高一下对SACD的基本认识,例如SACD和CD不只是采用频率的差别,而是编码上有根本不同.同时多声道是全新的革命.从你上面的文章来看,你对SACD不论是本身技术特点,软件环境,市场环境等都处于根本不了解的现状.”

    这与基本认识并无直接的关联！直接比较64倍，一倍等于44.1KHz取样率；1比特Delta/Sigma变调的专业级RAW-DSD与现今最高专业规格的96KHz采样率；24比特精度的PCM。单单从使用这两种规格针对同一对象进行相关的收录工作而言；SACD强在可直接“输出”至媒体，而PCM则因媒体容量的问题须要进行相关的Down Mix至CD这一格式所能承受的容量（650MB），并受到这一容量的限制！限制在数据流下降为44.1KHz采样率；16比特精度。而这样的差异所导致的结果又是什么呢？经反复的比较以及许多专业界别的使用感受，DSD方式收录更容易得到一种类似现场才存在的实体感（多声道回放时更为明显）；但PCM模式则在乐器质感、聚焦清晰程度上占有优势！这仅仅是现在可供参考的一种差异，但日后若在录音模式或重播系统方面有了长足进步之后，我个人也认为SACD也许就能解决并达到在现场实体感与单件乐器质感上的某种平衡！而被挑剔的音响爱好者接受的。
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发表于 2005-11-04 12:32 |只看该用户

这个说明音乐公司,制作人对多声道回放还在摸索,试验阶段.确实有让听音者置身于乐队中间的多声道软件,但我也听到过不少能够正常展现音场,后边只是提供环境声响的多声道.

双声道到多声道,不论录音,混音,对那些大师也是门新课题.DMP的TJ不是说用了4,5年才算掌握了一些.
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发表于 2005-11-04 15:30 |只看该用户

开心果 在 2005-10-31 22:28:04 发表的内容
所以CD、SACD再什么折腾都无法解决数码声的问题。






我相信终有一天数字的采样精度和数字处理能力会远远远远超出人耳生理限制  过程可能会面临天限问题但会有办法的
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发表于 2005-11-04 00:16 |只看该用户

开心果 在 2005-11-4 0:09:51 发表的内容
我不是业内人士，具体情况不太清楚，商业秘密人家不会说的。我们这里有一家专门卖正版软件的店铺，生意能维持下来。


生意能维持下来,和工作室制作,生产线压片,完全是两回事情吧.雨林的CD, 40多元一张,能发行多少?如果变成SACD,每片100元或者更高,你说发行量会变成多少?

既然LP好,为什么雨林也只能选1,2张压LP?不是每个专辑发行LP,为什么?可以回答我吗?
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发表于 2005-11-04 10:36 |只看该用户

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发表于 2005-11-04 13:43 |只看该用户

menn 在 2005-11-4 13:23:28 发表的内容
Raxel  发表于 2005-10-31 23:26:37 2005-10-31 23:26:37
    同理，如果您听到1，2张SACD比较好声，您就此认定SACD是好的技术，您同同意吗？
    Norah Jones的SACD双声道是用CD的PCM制作的?格式都不一样！如何制作呀？是否应该是由PCM格式的母带经PCM - DSD的D/D转换制作的？是您的笔误而已吧！Jennifer Warnes的The Well（Cisco Music: SCD2034）的SACD与Norah Jones的这张属同一类型的制作；感觉与相同版本的CD无异，且质感方面感觉还有所不及。


其实现在有个有趣的现象,就是技术越来越进步,但有个别人觉得声音反而差了.你觉得不论是DVD-A还是SACD,随着信息量的提高,在其他条件(录音,混音)相等的情况下,是否有助于音质的提高?

Norah Jones的情况和The Well不同.Norah Jones的双声道用的是16/44.1的数码工作母带做的.是已经给CD制作完成后的混音母带,直接去转DSD制作SACD了.用PCM录音制作的SACD很多.但用16/44.1做成SACD的就屈指可数.The Well SACD的声音好过普通CD版本.至于质感方面的落后,我没有这个体会.

经典摇滚专辑
Eagle - Hotel California原来最佳版本是DCC的24K金碟.73年的录音,你可以任意去找不论你什么头版,二版CD,看看有无胜过DCC 97年发行的版本.但是DCC的金碟版本又输给了2001年发行的DVD-A版本(双声道).

Muddy Waters- Folk Singer,经典blues专辑,随便你头版,二版CD去找,能否找到胜过1998年发行的DAD版本?

Patricia Barber - Modern Cool.随便你头版,24K金碟,HDCD去找,请找出一个比MF SACD版本更好的CD版本?



    能明确指出您所谓的“原始母带”之格式？模拟抑或数字？不过按您延续下去的话题看，此处的原始母带指的是模拟形式的，如开盘磁带。
    而您所指“可以获得非常非常接近原始母带的音质”，从实际意义上讲——仅仅是非常、非常接近该原始母带当时所能提供的状态！那么相较于母带之初始状态呢？这也就是个保固、存放状态的的问题了！能否达到您所谓“不仅仅是LP的音质”，那就要看负责制作这A/D转换以及后期混编者的审美情操了！
    相反，若此为数字格式的原始母带，那么在PCM - DSD的D/D过程中，就存在着迄今为止都无法克服的质感丧失的问题了。如何予以克服，这也就是现在SACD难以普及的关键所在！正如重复着20多年前的历史——如何解决模拟转数字时所损失的声音质感与密度；惊人的相似！


我向来都是强调母带折旧的重要性,如果你读过以前我关于LP和CD争论的帖子.但这有个度的问题.是否母带的折旧可以忽视所有其他制作环节上的重要性.是否混音能够起到的作用相对于母带折旧是不值一提的?

而且你也忽视了一些比较重要的细节.许多老专辑,40,50,60,70等年代的专辑,在发行CD的时候,并不是总是找出原始母带重新制作的,许多拿了当时制作LP的工作母带,或者备份母带就制作了.而不少专辑在发行再版CD,或者SACD时,反而是找出了原始双声道母带,或者多轨母带重新制作的.比较好的例子就是Rolling Stones, 60年代的20多张专辑再版.所以你强调的头版CD就是好,早发行的版本就是好,本身就是不严谨的.

母带折旧的重要性,我不重复,实际制作的人为的重要性同样重要,天碟榜上的不全是头版发行的版本,DCC, MF的都不是头版制作,说明了什么?所以下结论不要走极端.

至PCM和DSD的质感问题,我持保留态度,因为我没有你这样的体会.我SACD也听了几百张,制作,音质不好的SACD也不少,但如果下个通篇的结论,SACD的质感比CD差,我得不出这样的结论.
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发表于 2005-11-03 23:47 |只看该用户

开心果 在 2005-11-3 23:33:34 发表的内容
盗版问题值得商讨，盗版似乎和大众的关系更密切些，虽然烧友也是大众中的一员。但是烧友有其特殊性，他们对软、应件的要求更高，投资比大众更舍得，也就是说他们能承受SACD的正版价，况且他们（部分吧）早就希望新的格式来替代CD。在这种情况下红不起来有点说不过去（指国内的情况）。


你太高估中国市场发烧圈的正版软件消费能力了.方便的话,请E版,或者柏菲,雨林来透露一下平时发行的专辑的发行量吧.更不要说古典专辑的销售数量了.如果一张专辑只能发个几千张,估计这个连引进一条生产线的开销都不够,更不要说配备其他相关设备了.其实如果真正对目前SACD市场情况了解透彻的话,4个字就足以说清楚问题的真正原因了.
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发表于 2005-11-04 14:01 |只看楼主


开心果 在 2005-11-4 12:49:08 发表的内容
    我不是仅以我的系统的表现就得出结果，别的系统也听过。且是综合别的烧友的听音感受。

    另外我觉得你没有完全理解我顶帖的意思，我是用低频时的抽样点已经很多，但低频还不理想的事例来说明抽样会引入干扰。

menn 在 2005-11-4 13:29:32 发表的内容

    您似乎也没有明白我的意思——在低频方面的表现，并不是CD不如LP，更不是取样率偏低的原因；而是恰好相反的，您或您朋友的LP系统都还未进入最佳之状态！也就是说，LP系统调整好了才可以在低频表现方面接近或等同于CD。但在CD中高频表现的方面，您的这一套采样率程度决定品质的理论才有可能成立！


在低频方面的表现，我并不是说是因为取样率偏低的原因，相反我认为已经够了。就取样率这点已有共识。

但感受正好相反，我和我的朋友认为LP的低频更有音乐味，更耐听。我朋友在北海听到的最好的LP系统（我没听过）：
[upload=jpg]Upload/20051141359586012.jpg[/upload]
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发表于 2005-11-04 19:27 |只看该用户

而且，我还想知道，用什么样的系统读取的光碟数据作蓝本，来确定CD机没有出错，就用声卡和EAC吗？
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发表于 2005-11-04 00:21 |只看该用户

Raxel 在 2005-11-3 23:47:49 发表的内容
开心果 在 2005-11-3 23:33:34 发表的内容
盗版问题值得商讨，盗版似乎和大众的关系更密切些，虽然烧友也是大众中的一员。但是烧友有其特殊性，他们对软、应件的要求更高，投资比大众更舍得，也就是说他们能承受SACD的正版价，况且他们（部分吧）早就希望新的格式来替代CD。在这种情况下红不起来有点说不过去（指国内的情况）。


你太高估中国市场发烧圈的正版软件消费能力了.方便的话,请E版,或者柏菲,雨林来透露一下平时发行的专辑的发行量吧.更不要说古典专辑的销售数量了.如果一张专辑只能发个几千张,估计这个连引进一条生产线的开销都不够,更不要说配备其他相关设备了.其实如果真正对目前SACD市场情况了解透彻的话,4个字就足以说清楚情况了.


深有同感！
之前的盗版还只是光碟，唱片公司还可以通过出“廉价版”来应对；但近年MP3风行，大唱片公司难以为继。自唱片工业产生支持到现在的EMI公司，之前已经放弃全部光碟生产线，最近更准备全面放弃新录音，只靠卖旧家当度日。
作为一项商品，能否成为主流，音质确实不是唯一的决定因素。只靠一小撮使用高级器材的发烧友，养不活以音质为取向的发烧公司。音质明摆着比翻版好的正版CD都难以为继，门槛更高的SACD等新制式可谓“生不逢时”。开发SACD技术的两家公司，PHILLIP的录音室已经被环球关闭变卖，原因是环球不想替PHILLIP电器卖广告；而SONY则整个唱片公司被BMG兼并，BMG是否愿意替SONY的电器卖广告呢？
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发表于 2005-11-04 00:31 |只看该用户

开心果 在 2005-11-4 0:27:22 发表的内容
表面上看，店铺生意与工作室制作,生产线压片,完全是两回事情，但它们的利益是紧密相连的吧。
雨林过去不出LP ，现在试探性的出些LP，说明什么？


1,那个店铺说不定主要是靠周杰伦,S.H.E.的专辑维持的吧.反正上海的九龙专门卖发烧软件的是没混下去.全国发烧软件卖的好,可能也就李源,南方等几家不超过一个手吧.
2.雨果也发行过SACD啊.偶尔发一张,我不知道说明了什么,还是你直接告诉我吧.
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发表于 2005-11-04 10:15 |只看该用户

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发表于 2005-11-04 12:13 |只看楼主

开心果 在 2005-11-4 1:07:52 发表的内容
数码就这样玩完了？


老浦东 在 2005-11-4 8:43:14 发表的内容
根本不必如此忧心忡忡，数码音响是一股不可抵挡的洪流。必将以主流地位统治音响世界，其他形形色色的东西只能乖乖地俯首称臣，成为遗老遗少家中的宠物。

怪我没说清楚，我的意思是说数码仅玩到CD就很难再有什么质的飞跃了。
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发表于 2005-11-04 14:50 |只看该用户

开心果 在 2005-11-4 14:01:57 发表的内容
   在低频方面的表现，我并不是说是因为取样率偏低的原因，相反我认为已经够了。就取样率这点已有共识。

  但感受正好相反，我和我的朋友认为LP的低频更有音乐味，更耐听。我朋友在北海听到的最好的LP系统（我没听过）：
[upload=jpg]Upload/20051141359586012.jpg[/upload]


    能否再将所使用的唱头放大器以及唱头的型号告知？
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发表于 2005-11-04 17:13 |只看该用户

名琴LP 在 2005-11-4 17:09:36 发表的内容
菜单如下：
唱盘：VPI HR—X
唱头：ZYX冷冻唱头 （唱盘+唱头12.6万元）
唱放：ASR顶级唱放（6万元左右）


EMM Labs的CDSD+DAC6也只有18万定价,实际购买还能便宜不少?你们比较的是这套SACD系统吗?否则好像缺乏信服力吧.
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发表于 2005-11-04 12:23 |只看该用户

klwx 在 2005-11-4 11:28:28 发表的内容
多声道听起来现场感确实不一样，只是还不习惯，好像人坐在乐队中似的，不过要推广很难啊，投资增加很多


哪个现场的观众能坐到乐队里面听音？乐队的排列是为了给自己内部的某个位置最佳的音响效果还是给前方的观众最佳的音响效果？

哪个现场的表演声音会从观众席侧面或者后面发出？马戏？魔术互动？
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发表于 2005-11-04 11:28 |只看该用户

Raxel 在 2005-11-4 10:55:06 发表的内容
JWang 在 2005-11-4 10:36:44 发表的内容
先来回答这个主题。首先如果你是一般的消费者，你在中低档的机器是听不出SACD比CD音质好的。就是听得出有一些改进，但是不是值得多花几块钱来买SACD。十个一般的消费者大概十个认为是不值得的。就是听得出，他们也根本就不在乎这种细微的改进。CD替代LP是一个革命性的，CD体积小，超声小，无损伤。CD的那种不自然的明亮感被认是音质上的改善。然后，从生产CD的公司来讲，战略明确。不象SACD和DVD-A的战争到目前还没结束。DVD替代录像带也是差不多的。DVD代替VHS是一个革命性的转折。在今后，Blue-ray或HD-DVD对于DVD来讲，也是一个革命性的转折。本人看惯HDTV了，没法看一般的电视，看DVD都没法接受其图象质量。特别是大屏幕电视机越来越普及的前提下。

关于SACD这个观点不是我发明的，这是很多市场分析专家的观点。我是认为他们讲的有道理。



多声道对双声道是个革命性的转折.只是现在唱片公司,和用户都还没在这方面准备好.

Blu-ray和HDVD的战争也没结束,也不会在短时间内结束.同时在易用性方面也没有革命性变化.就像在普通设备上无法区别SACD和CD差别.在普通电视上也无法区别高清晰和DVD的差别.而要求欧美千家万户把普通电视换成HDTV,没有个5-10年是不会完成替换的.

上面的分析明显在分析SACD/CD,和Blu-ray,HDVD/DVD的时候,采用了不同的思维和标准.


支持，举个简单的例子。几年前我也一直认为，电视机吗，用不着太高级，如果都是CRT，显示的都差距不大。现在连我的父母都知道，客厅的电视比他们房间的看的舒服，即使输入信号一样，就是普通的有线电视。老拿个普通设备，比较半天，就来个结论，不是谬之千里，井底观天？
不过现在SACD机做的还不够好，有时听感还不如CD也是事实。
多声道听起来现场感确实不一样，只是还不习惯，好像人坐在乐队中似的，不过要推广很难啊，投资增加很多
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scfan 在 2005-11-4 12:23:26 发表的内容
klwx 在 2005-11-4 11:28:28 发表的内容
多声道听起来现场感确实不一样，只是还不习惯，好像人坐在乐队中似的，不过要推广很难啊，投资增加很多


哪个现场的观众能坐到乐队里面听音？乐队的排列是为了给自己内部的某个位置最佳的音响效果还是给前方的观众最佳的音响效果？

哪个现场的表演声音会从观众席侧面或者后面发出？马戏？魔术互动？


很多东西需要探讨，所以说感觉很不一样，如果从新感觉的角度出发，体验一下未尝不可。对多声道，不予置评
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发表于 2005-11-04 14:54 |只看该用户

Raxel 在 2005-11-4 14:26:34 发表的内容

    究竟现在的意见分歧在哪里?"但是否SACD版本就更接近于正确",你这个问题,今天,明天,一个月,如果是谈主观感受,是讨论不出结果的.至于32/192.那是Sadie工作台,DXD出来等同于32/192解析度,你可以自己上网查资料,不是什么插值不插值的.就说你的PCM处理,如果只能24/96, 那么DVD-A上面的24/192插值插出来的?你到底说的是你家用电脑,还是人家音乐室专业设备?

    讨巧指的是,能够在用比较简单的方法, 在损失极小的情况下,达到很高成本能够获得的效果.事实是金嗓子,Esoteric在这方面做不到EMM Labs的水平.至于Meinter想出什么方法,本来sony DSD用的ADC就是他搞的,DAC怎么可能搞不好.


    别的先不讨论，但您不知道混编用的数字台是运行图形化软件的吗？
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