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楼主:开心果

由SACD红不起来想到的 [复制链接]

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发表于 2005-11-04 14:26 |只看该用户

menn 在 2005-11-4 14:18:47 发表的内容
Raxel  该贴在 2005-11-1 0:05:32 2005-11-1 0:05:32 被 Raxel 修改过

    还是后期混编造成的主观听感差异！但是否SACD版本就更接近于正确？我看未必！这还要看重播系统的能力。
    32/192？几乎可以肯定是相关编辑软件的功劳。也就是说，若所须处理的母带是数字格式的PCM，那么在混编时通常会将原来的48KHz/96KHz 16Bit/24Bit插值为192KHz 32Bit进行相关编辑工作；好处在于噪音整形以及动态限幅器使用时，相关实施者可以通过大屏幕看得更多的、细微的图形细节！！！
    从32/192再至DSD？那载体一定的硬盘或DVD - RAM了！直接经数字卡输出至DSD D/D转换器？不大可能！因为SDIF2传输的上限应为20Bit精度。因此可判定处理时使用软件升频为32/192，但输出时仍使用符合传输规定的24/96（可通过外加word clock以及单独L\R来适当超越精度限制）至DSD作编码、译码。使之成为可能，而两品牌音效方面的差异，我个人认为还是来自对这一崭新形式的熟练程度上的区别！


究竟现在的意见分歧在哪里?"但是否SACD版本就更接近于正确",你这个问题,今天,明天,一个月,如果是谈主观感受,是讨论不出结果的.至于32/192.那是Sadie工作台,DXD出来等同于32/192解析度,你可以自己上网查资料,不是什么插值不插值的.就说你的PCM处理,如果只能24/96, 那么DVD-A上面的24/192插值插出来的?你到底说的是你家用电脑,还是人家音乐室专业设备?



   这并不是什么讨巧的方法，相反这就是民用级别芯片在当时未成熟的一种尴尬！名厂还是要注重名声的；既然大家都力推SACD将取代CD（出于远景盈利的目的考虑），那么与其把宝押在当时仍未完善（现在也一样）的DSD处理芯片上，还不如运用自己本身已精研许久的PCM形式作模拟输出前的处理；尽管类型不尽相同，但其格式依然还是数字形式的。
    而您所提及的EMM Labs也同样不是出于解决高频偏歪才坚持使用完全DSD处理的！而是因为要誓死捍卫SACD的声誉，再说还有Meitner这样的超级高手想出了一套独特的传输与处理方式——芯片同样使用BB公司的DSD1700！但通过一特殊的接受回路能将从EMM Opti-Link（ST）预升频的5.6Mhz的DSD信号变换成该芯片可处理的2.8MHz，而在这一解调过程中就嵌入了一独特的过滤器电路将D/A变换时所产生的衍生频域（集中在超高域）进行有效的、可控制的滚降处理……


讨巧指的是,能够在用比较简单的方法, 在损失极小的情况下,达到很高成本能够获得的效果.事实是金嗓子,Esoteric在这方面做不到EMM Labs的水平.至于Meinter想出什么方法,本来sony DSD用的ADC就是他搞的,DAC怎么可能搞不好.而且你把我的意思也说反了.Meinter用DSD信号直接解码,仍然可以解决高频噪音的问题.而不是因为要解决高频噪音的问题,所以使用DSD全线路解码.
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发表于 2005-11-04 17:23 |只看该用户

名琴LP 在 2005-11-4 17:09:36 发表的内容
菜单如下：
唱盘：VPI HR—X
唱头：ZYX冷冻唱头 （唱盘+唱头12.6万元）
唱放：ASR顶级唱放（6万元左右）


Raxel 在 2005-11-4 17:13:48 发表的内容

EMM Labs的CDSD+DAC6也只有18万定价,实际购买还能便宜不少?你们比较的是这套SACD系统吗?否则好像缺乏信服力吧.

这些LP与SACD系统都是同一档次的东西。
报价都是一样的，最好比较了。
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发表于 2005-11-04 18:22 |只看该用户

开心果 在 2005-11-4 12:13:59 发表的内容
开心果 在 2005-11-4 1:07:52 发表的内容
数码就这样玩完了？


老浦东 在 2005-11-4 8:43:14 发表的内容
根本不必如此忧心忡忡，数码音响是一股不可抵挡的洪流。必将以主流地位统治音响世界，其他形形色色的东西只能乖乖地俯首称臣，成为遗老遗少家中的宠物。

怪我没说清楚，我的意思是说数码仅玩到CD就很难再有什么质的飞跃了。


我却觉得“光碟”这一形式才是制约数码声源的瓶颈所在。
我们一直以来把太多光碟系统的不足归罪到数码录音上，是因为作为消费者能接触到的数字音源是光碟，而这是几家唱片垄断公司强加于我们的，其它小唱片公司和发烧器材厂家能做的，就是在大公司制定的框架之内（那怕不完善）去作些小修补。
SACD其实也是SONY和PHILLIP想强加给市场的，单从技术上来衡量，SACD还只是一种不成熟的DSD的技术（基于PCM技术），随着世界上第一台真正DSD多声道录音系统被开发出来，在高档市场上取代CD的“真命天子”应该会出现的，但还是不是叫SACD，或者能否被现有SACD设备兼容就还不知道。
不过，能带给音响市场最大惊喜的，我觉得可能不一定是新制式，如果能有一台价钱合理的，革命性的音频CD读取系统，可成功克服音频光碟读取误差，把数字讯号“无损”地输送到解码部分，这才是现在市场上最需要的。
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发表于 2005-11-04 18:53 |只看该用户

如果是这样的话，为什么DAT母带机出来的声音要比CD机的“真实感”强很多？
上面所提到的方式，真的没有差别吗？那么EAC抓轨的速度怎么解释？EAC为什么要使用和CD机不同的读取数据的模式？为什么使用同一制作的母带，相同公司在不同地方压片会有声音上的差别？（比如说德国版和法国版）
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发表于 2005-11-04 19:57 |只看该用户

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发表于 2005-11-04 13:23 |只看该用户

Raxel  发表于 2005-10-31 23:26:37 2005-10-31 23:26:37
“如果我听到1,2张LP比较衰声,我就此认定LP不好的技术,你同意吗?

Norah Jones的SACD双声道是用CD的PCM制作的.其他不合理制作的SACD也有许多.所以不是每张SACD都代表了它应有的品质.画面只有VCD质量的DVD也不是没有.所以这里有2个问题,一个回复顶贴,一个回复E版.

1.你认为SACD在主流市场的不成功是因为它的音质不够好造成的吗?
2.你觉得讨论技术,是应该举特例,还是指整体现象?

我们如果在一些基本观点上达成共识,那么讨论会顺畅许多.”

    同理，如果您听到1，2张SACD比较好声，您就此认定SACD是好的技术，您同同意吗？
    Norah Jones的SACD双声道是用CD的PCM制作的?格式都不一样！如何制作呀？是否应该是由PCM格式的母带经PCM - DSD的D/D转换制作的？是您的笔误而已吧！Jennifer Warnes的The Well（Cisco Music: SCD2034）的SACD与Norah Jones的这张属同一类型的制作；感觉与相同版本的CD无异，且质感方面感觉还有所不及。

Raxel  发表于 2005-10-31 23:38:24 2005-10-31 23:38:24
“如果是原始母带直接转成SACD的制作,那么音质是不错的,因为你可以获得非常非常接近原始母带的音质,而不仅仅是LP的音质(Sony的单层SACD,滚石摇滚乐队的23张专辑重发等实例).而音质不好的是那些在混音制作过程中经过PCM格式处理,再转成DSD的制作(包括雨果的SACD都是这类).特别是有些根本就是用了第2,3代的数码母带,而不是原始模拟母带.”

    能明确指出您所谓的“原始母带”之格式？模拟抑或数字？不过按您延续下去的话题看，此处的原始母带指的是模拟形式的，如开盘磁带。
    而您所指“可以获得非常非常接近原始母带的音质”，从实际意义上讲——仅仅是非常、非常接近该原始母带当时所能提供的状态！那么相较于母带之初始状态呢？这也就是个保固、存放状态的的问题了！能否达到您所谓“不仅仅是LP的音质”，那就要看负责制作这A/D转换以及后期混编者的审美情操了！
    相反，若此为数字格式的原始母带，那么在PCM - DSD的D/D过程中，就存在着迄今为止都无法克服的质感丧失的问题了。如何予以克服，这也就是现在SACD难以普及的关键所在！正如重复着20多年前的历史——如何解决模拟转数字时所损失的声音质感与密度；惊人的相似！
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发表于 2005-11-04 19:41 |只看该用户

Raxel 在 2005-11-4 19:29:39 发表的内容

就像你说的模具会有磨损.而且两张CD是否不同,可以用EAC抓轨比较一下就知道了.音乐室可以直接提供源文件让用户下载,保证无损,而且不需要压片,成本低,但唱片公司愿意吗?

.


所以才说，唱片公司强加于我们消费者的光碟模式，正是数字系统的瓶颈。
DVD—A的情况不清楚，和国内的一些做影音引进的从业人员谈过，DVD的高质数据源是不会对外供应的，尤其是绝对不会对中国市场开放。
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发表于 2005-11-04 17:09 |只看该用户


开心果 在 2005-11-4 14:01:57 发表的内容
   在低频方面的表现，我并不是说是因为取样率偏低的原因，相反我认为已经够了。就取样率这点已有共识。

  但感受正好相反，我和我的朋友认为LP的低频更有音乐味，更耐听。我朋友在北海听到的最好的LP系统（我没听过）：
[upload=jpg]Upload/20051141359586012.jpg[/upload]

menn 在 2005-11-4 14:50:09 发表的内容

    能否再将所使用的唱头放大器以及唱头的型号告知？

菜单如下：
唱盘：VPI HR—X
唱头：ZYX冷冻唱头 （唱盘+唱头12.6万元）
唱放：ASR顶级唱放（6万元左右），
功放：音乐传真最顶级的6件套KW （36万元）
音箱：盟主幻影（16万元）
线材：MH-805EVO等线材（30万元）
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发表于 2005-11-04 23:48 |只看楼主

enrique 在 2005-11-4 20:34:27 发表的内容
CD之所以声音不一样，和存储方式有关，因为CD DA不是以文件方式存储的，而以音轨方式存储，不能保证两张内容看起来一样的碟的文件是存在一个位置，一般说来，offset 总会有差异，所以直接比较两个CDDA 抓轨的WAV如果不是一批盘的话会有很大不同，但实际的有声音的部分是非常相似的。

为什么不是全等？

因为一是CDDA格式固有的缺陷，如果有数据错误的话也不容易发现。虽然有C2纠错，但是一般情况下都不用，一般光驱也不支持纠错。所以如果用较差的光驱去拷贝，那么即使不报错，实际上也有错。

这种机制对于消费者不是一件好事，除非你拥有压盘很好的正版，但对于发行商则是好事情。如果你很容易就拥有了100%正确的数据源，那么他们的头版和再版还有廉价版还有啥区别？

DVD-A, SACD等克服了这个CDDA缺乏有效的纠错机制的问题，或许正是发行商意识到了这个对消费者大大有利，对他们则不是很有利的技术，所以DVD-A,SACD发展的才不是非常顺利。


这些理由好象经不起推敲吧。

假如你有了一张头版的，你还会去买它的再版、廉价版？

假如 SACD能达到预期的效果，那么很多烧没有不升级的理由，他们又捞一把。

另一方面，烧友一代接一代，需求量不会饱和的。
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发表于 2005-11-04 10:55 |只看该用户

JWang 在 2005-11-4 10:36:44 发表的内容
先来回答这个主题。首先如果你是一般的消费者，你在中低档的机器是听不出SACD比CD音质好的。就是听得出有一些改进，但是不是值得多花几块钱来买SACD。十个一般的消费者大概十个认为是不值得的。就是听得出，他们也根本就不在乎这种细微的改进。CD替代LP是一个革命性的，CD体积小，超声小，无损伤。CD的那种不自然的明亮感被认是音质上的改善。然后，从生产CD的公司来讲，战略明确。不象SACD和DVD-A的战争到目前还没结束。DVD替代录像带也是差不多的。DVD代替VHS是一个革命性的转折。在今后，Blue-ray或HD-DVD对于DVD来讲，也是一个革命性的转折。本人看惯HDTV了，没法看一般的电视，看DVD都没法接受其图象质量。特别是大屏幕电视机越来越普及的前提下。

关于SACD这个观点不是我发明的，这是很多市场分析专家的观点。我是认为他们讲的有道理。



多声道对双声道是个革命性的转折.只是现在唱片公司,和用户都还没在这方面准备好.

Blu-ray和HDVD的战争也没结束,也不会在短时间内结束.同时在易用性方面也没有革命性变化.就像在普通设备上无法区别SACD和CD差别.在普通电视上也无法区别高清晰和DVD的差别.而要求欧美千家万户把普通电视换成HDTV,没有个5-10年是不会完成替换的.

上面的分析明显在分析SACD/CD,和Blu-ray,HDVD/DVD的时候,采用了不同的思维和标准.
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发表于 2005-11-04 12:17 |只看该用户

关于信息量的问题,DAD可以提供24/96回放,DVD-A可以提供24/192双声道回放,24/96多声道回放.而SACD也可以用倍频于DSD以上的DXD录制.
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发表于 2005-11-04 19:20 |只看该用户

如果CD机没有出错，那么同一原始数据，在不同地方压片有不同声音就肯定是唱片有某个地方出错了，假如上面的推论成立，我们买回来的已经是“存在误差”的数据了，CD机越高档，这些误差就越明显（光盘原始错误占误差的比例越高），“光盘模式才是数字录音的瓶颈”就应该成立了。
而且，如果连普通格式CD都打折扣，有什么理由要我相信它们还能这么好心给我们更高格式的？
其实问题在于，按光盘的生产模式，这种误差是不可避免的，而数字系统的误差，会“随机”地落在任意时刻和频段。
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发表于 2005-11-04 19:55 |只看该用户

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发表于 2005-11-04 12:49 |只看楼主

[quote]menn 在 2005-11-4 12:07:01 发表的内容
您的听音经验的确有问题！与其说在低频的还原上CD赶不上LP，倒不如说是CD集中在高频段上的表现不如LP。相反，单就CD的低频而言，无论在动态表达、质感、清晰程度等方面都已经能与真正好的LP系统不相伯仲了，至少现在如此！而您所感知的低频不如LP，我个人认为还是由于您的LP系统在结构方面未进状态所至，应从唱头、唱臂、轴承、基座等的结构稳定性入手调整，并尽量使用自带低频截止的唱头放大器，去过滤掉因上述结构部分不稳定而产生的极低频杂音，或直接称之为失真。也只有这样才会从LP系统上得到一正确的低频回放！此时再与CD系统的重播相互比较，您也许就能明白我为什么仅从高域表现力方面去这样描述CD与LP之间的差别了。
    有了这样一个最基础的认识后，您所描述的通过取样率去比较两种媒介优劣的问题也就可以成立了！
quote]

我不是仅以我的系统的表现就得出结果，别的系统也听过。且是综合别的烧友的听音感受。

另外我觉得你没有完全理解我顶帖的意思，我是用低频时的抽样点已经很多，但低频还不理想的事例来说明抽样会引入干扰。
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发表于 2005-11-04 13:29 |只看该用户

开心果 在 2005-11-4 12:49:08 发表的内容
    我不是仅以我的系统的表现就得出结果，别的系统也听过。且是综合别的烧友的听音感受。

    另外我觉得你没有完全理解我顶帖的意思，我是用低频时的抽样点已经很多，但低频还不理想的事例来说明抽样会引入干扰。


    您似乎也没有明白我的意思——在低频方面的表现，并不是CD不如LP，更不是取样率偏低的原因；而是恰好相反的，您或您朋友的LP系统都还未进入最佳之状态！也就是说，LP系统调整好了才可以在低频表现方面接近或等同于CD。但在CD中高频表现的方面，您的这一套采样率程度决定品质的理论才有可能成立！
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发表于 2005-11-04 18:32 |只看该用户

dr kuang 在 2005-11-4 18:22:38 发表的内容
革命性的音频CD读取系统，可成功克服音频光碟读取误差，把数字讯号“无损”地输送到解码部分，这才是现在市场上最需要的。


这个我有些不同意见.就读取数据的准确性而言,目前的转盘是没有问题的.可以做个试验,用有数码输入的声卡.例如创新的数字声卡,接你CD机的数字输出,放一首歌录下来,然后用EAC在电脑光驱抓轨,比较两个文件,看看有什么差别.一般在正版盘,是没差别的.Jitter是个主要问题.但这个是否"无损"的范畴.可能各人理解不同吧.
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发表于 2005-11-04 19:29 |只看该用户

dr kuang 在 2005-11-4 19:20:03 发表的内容
如果CD机没有出错，那么同一原始数据，在不同地方压片有不同声音就肯定是唱片有某个地方出错了，假如上面的推论成立，我们买回来的已经是“存在误差”的数据了，CD机越高档，这些误差就越明显（光盘原始错误占误差的比例越高），“光盘模式才是数字录音的瓶颈”就应该成立了。
而且，如果连普通格式CD都打折扣，有什么理由要我相信它们还能这么好心给我们更高格式的？
其实问题在于，按光盘的生产模式，这种误差是不可避免的，而数字系统的误差，会“随机”地落在任意时刻和频段。


就像你说的模具会有磨损.而且两张CD是否不同,可以用EAC抓轨比较一下就知道了.音乐室可以直接提供源文件让用户下载,保证无损,而且不需要压片,成本低,但唱片公司愿意吗?

就是因为数码的低误差,所以大音乐公司需要考虑许多几十年前不需要忧虑的问题.例如LP,他永远不用担心用户可能获得和母带完全一模一样的拷贝.但数码时代.就需要加密,watermark等来保护他自己的权益.数码时代和模拟时代有不同的问题需要解决.现在用户可以获得工作室般的音质已经有了技术可能,但现代市场还受到其他因素的影响.CD就本身而言,的确有这种或者那种缺陷,这是由当时的技术水平,和对数码的认识决定的.如果现在换成改变光盘保存形式,提供硬盘般的CRC纠错吗,但jitter问题仍然存在.
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发表于 2005-11-04 20:34 |只看该用户

CD之所以声音不一样，和存储方式有关，因为CD DA不是以文件方式存储的，而以音轨方式存储，不能保证两张内容看起来一样的碟的文件是存在一个位置，一般说来，offset 总会有差异，所以直接比较两个CDDA 抓轨的WAV如果不是一批盘的话会有很大不同，但实际的有声音的部分是非常相似的。

为什么不是全等？

因为一是CDDA格式固有的缺陷，如果有数据错误的话也不容易发现。虽然有C2纠错，但是一般情况下都不用，一般光驱也不支持纠错。所以如果用较差的光驱去拷贝，那么即使不报错，实际上也有错。

这种机制对于消费者不是一件好事，除非你拥有压盘很好的正版，但对于发行商则是好事情。如果你很容易就拥有了100%正确的数据源，那么他们的头版和再版还有廉价版还有啥区别？

DVD-A, SACD等克服了这个CDDA缺乏有效的纠错机制的问题，或许正是发行商意识到了这个对消费者大大有利，对他们则不是很有利的技术，所以DVD-A,SACD发展的才不是非常顺利。
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发表于 2005-11-04 17:00 |只看该用户

menn 在 2005-11-4 14:54:34 发表的内容
Raxel 在 2005-11-4 14:26:34 发表的内容

    究竟现在的意见分歧在哪里?"但是否SACD版本就更接近于正确",你这个问题,今天,明天,一个月,如果是谈主观感受,是讨论不出结果的.至于32/192.那是Sadie工作台,DXD出来等同于32/192解析度,你可以自己上网查资料,不是什么插值不插值的.就说你的PCM处理,如果只能24/96, 那么DVD-A上面的24/192插值插出来的?你到底说的是你家用电脑,还是人家音乐室专业设备?

    讨巧指的是,能够在用比较简单的方法, 在损失极小的情况下,达到很高成本能够获得的效果.事实是金嗓子,Esoteric在这方面做不到EMM Labs的水平.至于Meinter想出什么方法,本来sony DSD用的ADC就是他搞的,DAC怎么可能搞不好.


    别的先不讨论，但您不知道混编用的数字台是运行图形化软件的吗？


你想说什么?因为是用图形化介面的,所以现在PCM只能编录最高到24/96?这个我的确不清楚.我知道是用图形化介面,但我没听说过因为图形化操作介面造成只能到24/96,能否解释一下?
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发表于 2005-11-04 19:02 |只看该用户

dr kuang 在 2005-11-4 18:53:19 发表的内容
如果是这样的话，为什么DAT母带机出来的声音要比CD机的“真实感”强很多？
上面所提到的方式，真的没有差别吗？那么EAC抓轨的速度怎么解释？EAC为什么要使用和CD机不同的读取数据的模式？为什么使用同一制作的母带，相同公司在不同地方压片会有声音上的差别？（比如说德国版和法国版）


我上面说的是,给你一张制作完成的正版CD,目前比较好的转盘,1,2W以上的机子,读取上面数据的正确性基本可以放心的.因为有人做过测试.

当然如果你扩展为从录音室的工作台里面的数据,到用户送到DAC解码器前这个链路的问题,我是同意你的观点的.但我们只能控制回放这段.而在制作这段就是唱片公司的问题了.但关键问题是,唱片是否希望,愿意让你获得和工作室一模一样的源文件的音质?
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