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楼主:开心果

由SACD红不起来想到的 [复制链接]

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Billboard

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t T
发表于 2005-11-02 13:53 |只看该用户

各位DX怎不说说SACD硬件，技术层面说了我也不懂。
还是说说硬件实在。
现有的SACD播放机，此论坛上许多人认为4万以下都没什么好机。但是SONY的XA777和9000老美和台湾省的音响论坛，日本人自己的季刊都一致说好。难不成办杂志的都骟人？
想请各位说说。
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古灶
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古灶

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t T
发表于 2005-11-01 18:15 |只看该用户

要靠你们支持啊！
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menn
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发表于 2005-11-01 18:52 |只看该用户

Raxel 在 2005-11-1 9:27:56 发表的内容
我是陈课 在 2005-11-1 9:13:43 发表的内容
如果使用了SACD的设备把原母带直接转换成SACD格式。这种处理的情况下很多时候效果都输于CD,


基本都是SACD好声,不好声的是个别例子,好声的例子有,大部分Sony重发的单层SACD,过百张.不好声的你能举出几张例子?

    很片面、很牵强的判断！CD会好声一些。原因有二！一、当原母带为数字格式时，DSD的处理方式并不见得要比PCM来得高明。二、当原母带为模拟制式时，由于时间、保存等不利因素的影响；抢在前面的模拟转数字所取得的最终效果最接近于原始状态，而时间落后的DSD所扮演的角色绝大部分是一种修补！
    如果没有记错的话，老霍的一些重要录音都是CD比SACD来得更具动态与细节。


真正好效果的SACD是重新录音,按SACD要求重新制作.


这个完全同意,要充分发挥SACD的优势,那么就要全程DSD处理.而目前来说,就是某些个别发烧小厂也犯同意的错误,就是拿了PCM的录音,或者在PCM领域处理编辑的母带再去压SACD.雨果的SACD不够好声?因为它就是这样干的.所以它的SACD听上去仍然有PCM的特性.现在能够严格按照全DSD制作的没有几家.Telarc可能是一家.当然造成现在这种情况也有客观原因,就是DSD的工作台能够实现的处理非常有限,例如调节一下音量等非常基础的操作,其他剪切,调整频响等不经过转换,无法实现.

    虽然解释得也牵强，但总体而言认识倒也正确。


所以就算是以后SACD取代CD,CD也过不了时,就象现在的LP一样,你要听回那个时代的东西,你只有找LP.


其实这也回复顶贴的思路混乱.它说SACD不够红,是因为SACD仍然不如LP好声.那它究竟说的是哪个背景?
1.大众市场,一个不太注重音质的市场,在这个市场,LP在15年前就完成了CD和LP的转换.LP早就淘汰了,还说什么音质好不好?而SACD在这个市场没有红起来,是因为音质不够好造成的原因吗???
2.发烧软件小市场.在这个市场SACD是成功的,你只要看看各个公司把自己的目录重新发行SACD版本就可以了解了.你看看各个发烧硬件厂商纷纷推出SACD机和通吃机.你再去看看发烧软件销售商店的软件销量,在这个小市场,SACD是已经红起来的.

SACD在一个不注重音质的市场没有红起来, 在一个注重音质的市场红了起来.说明了什么?


    当DSD真正统领市场，也真正名副其实地好声起来的时候。您就会发现真正名副其实的大师都没有了！要听？还是找CD或LP吧！
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发表于 2005-11-01 20:15 |只看该用户

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发表于 2005-11-01 22:42 |只看该用户

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发表于 2005-11-01 22:47 |只看该用户

johnleeh 在 2005-11-1 22:41:37 发表的内容
刘,何是谁,你问问科研去.可能在发烧友中的知名度现在已经不如你.

抱歉,我不知道现在全球SACD风采榜是你在评.请介绍更多排名顺序.

LP是双声道的,我还没想明白SACD为什么一定要出动多声道比才算公平.

另外说一句,KRELL SACD机是多声道的.我玩过了.说人家残疾,先别忘了看看人家的体检表喔.


既然玩过多声道,那么大家就有聊啦.不是你方说了上将对上将吗.SACD当然应该使用各种展示自己能力的优势了.你怎么不拿早期的单声道LP来和CD比呢?

至于SACD机的风采榜,还真是没看到哪次SACD展示,欣赏会,有拿Krell出来.兄台不是说了没有几W元的转盘听不出LP的味道.SACD机也上台好的啊.
最后编辑Raxel
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发表于 2005-11-01 23:22 |只看该用户

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发表于 2005-11-01 23:46 |只看该用户

Raxel 在 2005-11-1 23:20:39 发表的内容
johnleeh 在 2005-11-1 23:06:07 发表的内容
咳,别什么你方我方的,搞得跟打仗似的,哪有有什么方啊.我CD,SACD,LP都玩过,算什么方啊?还有我不知道你现在是在讨论单声道,双声道,多声道的区别,还是在比较LP,CD,SACD?都不拿同一套后续系统,同一张片子来比了.这好象有点大欺小,PLAY不FAIR了吧?要比也要象科研组织的那样吧.


我不知道你参加过几次SACD欣赏演示会,有哪几次不是器材商办的?KRELL可能机器卖得不错,不大出来混,要批评啊.

KRELL STANDARD可能也的确一般,但也要卖到4万出头了.不知道你的TEAC售价几何?和它比过?高它几班?


现在讨论的是SACD优势,当然多声道是他的组成部分之一,你LP不能播放多声道,是你的缺陷之一啊.对比当然要全面.当然是把各自最好的表现拿出来了.

Krell出来混得多不多不清楚,反正用户和好评我看到的不多.

至于价格,我记得你以前不是说什么器材不能用价格来评价的,我倒是挺赞同的.不是你说的?是我记错了.

当然如果一定要谈价格,
那么
Krell standard北美定价4000美元,如果你在国内被人斩冤大头,付了4W多人民币不能说他就是这个价格噢.
dv-50s,北美定价6000美元.

不过价格的确不重要,能胜过比自己高价的器材也很多.但上http://www.audioasylum.com,问问说选SACD,Krell和DV-50s应该选哪个,我有把握说你会得到一面倒的回答.



老兄既然一再坚持,那也行啊,什么时候找两套你认为同档次的LP和多声道SACD系统比划一下呢.我一定抽空到场.

KRELL好评你见得不多,TEAC中下级产品的好评我就没见过.那谁的认识可以算谁比谁好的依据?

拿美国货在本土的售价和日本货出口到美国后的产品价格做比较,你认为合适吗?我们现在是在那里讨论价格啊?你的TEAC在中国卖多少钱啊?

还有,如果你对自己的某些判断有把握,请去实践一下,然后把结果告诉我.
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发表于 2005-11-02 00:14 |只看楼主

Raxel 在 2005-11-2 0:06:51 发表的内容
我相信我在前面已经回复过,在发烧圈,和准发烧圈,SACD不论是硬件还是软件,在欧美市场目前而言是成功的.虽然在大众市场SACD没有达到某些人认为的取代CD的目标.


欧美市场我不太了解，但国内市场的现状是什么原因造就呢？
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发表于 2005-11-01 19:47 |只看该用户

很长见识!
以前一直都木搞清楚SACD是肾玩意!
已听感来说,听过EMM LABS之后,发现,CD\SACD原来可以这么好听的.....
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发表于 2005-11-01 20:31 |只看该用户

eric 在 2005-11-1 14:58:16 发表的内容
重起 在 2005-11-1 13:20:11 发表的内容
我自己也觉得某些AAD的录音更有“味道”，


同意，但可能现在的模拟录音的成本比数码录音高。所以，现在的唱片公司都喜欢用数码录音。



       是的，我自己也觉得某些AAD的录音更有“味道”，只是现在的模拟录音的成本比数码录音高，出版商为了追求最高利润所为。
纯数码录音“3D”录音，往往给人“塘清则无鱼”的感觉，这也是我的听音实践感受，我有一盘奥依斯特拉赫演奏的贝多芬D大调小提琴协奏曲的磁带，虽然是单声道的，但大师的诠释实在美妙。后来我有了帕尔曼的这支曲子，是3D的，可听起来总不如对奥氏的记忆那么柔美动人。一日，在朋友家听到DG出版的CD，是ADD，与帕尔曼一比立刻印证了我的记忆，暂不对比两位大师的演奏风格，就录音而言DG的ADD远比那张DDD“3D”录音的亲切感人，它那么富于质感和空气感，DDD那张虽然音质清晰凌厉些，但声音发干，象在真空里。我还有一张名片《指环》，也是“3D”录音的，还音后也有这个问题。
       据我的听音实践感受，我认为“3D”录音的，在演奏、录制、制碟的整个工序中，出现了雷同化现象，故而现在很多人认为DDD不如ADD富于个性。其实仁者见仁，智者见智，只有一点可以相信，就是自已的感觉，别迷信更不要钻牛角尖。
       大家都知道，音乐的魅力大部份取快于旋律、节奏、曲式结构、调试调性、速度力度等，这些因素不大受音质的制约。听巴赫的音乐，你休想得到瓦格纳那么丰富的配器和巨大的动态，但谁也不会说巴赫不如瓦格纳。音乐所传达的是一个时代的文化底蕴，我们该烧的是这些。是以听音感受为目的的。
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发表于 2005-11-01 23:59 |只看该用户

科研级旗舰 在 2005-11-1 23:22:42 发表的内容
johnleeh 在 2005-11-1 23:18:14 发表的内容
科研级旗舰 在 2005-11-1 22:58:04 发表的内容
我反问一个问题：什么才算好声？
看我前面的帖子，约两好友听了几个箱子，两人都表示不太喜欢TALON的声音，如果我认同其声音是不是就是表示我不正常或是我木耳？各人对声音有自己的理解。。。。。。再看了一遍STEREO上的那篇专题“自己的声音”，萌生出很多想法。目前对音响美学观点上人存在很多分歧，有人认为英国声才是好声，例如我一个朋友就喜欢B&W的声音，但我就很不喜欢。WADIA的CD机也是以其高密度，高信息量和惊人的声场稳定度及权威感吸引我，却有包括E版，周道DX等很多朋友认为其很不好听，说是AV声。。。。。



对啊.科研兄阅过诸理论,拜访诸名家,会过诸好汉,听过诸名器,终于发现问题了.

其实要我说,什么好声不好声,什么真不真,美不美?自己听下来觉得好,喜欢的,就是好声.这个判断和认知是一个流动的变量.


听音响,是为自己听的,不是为书听的,不是为别人听的.管它什么大师,高论,听过算数,以我为主,永远不要迷信崇拜.你不是他,他不是你,大家立论的心态,背景,依据,环境,器材,文化都不一样.

听音乐,不抄书,享受人生,欣赏自己.



引Raxel 兄的文章：－－－－－－－－
3.模拟和数码都是取样的.DSD并不神秘,但已经得到各个方面的完全认可.DSD制式录音已经被越来越多的音乐公司采用.那些对PCM制式有异议的各位发烧大家对DSD也是采取肯定态度,Mark Levinson在个人日志上有评论.DMP的首席录音师,天碟榜的HP都认为DSD可以让我们更接近母带的音质.请注意虽然这里许多玩家喜欢拿LP来衡量,但国外的评论家,录音师都是觉得SACD/DSD是接近母带的音质,而不是LP的音质.－－－－－－－－－－－－－

有无想过这种分歧不是素质而是风格的差异？



我早就说过,不同素质的差异于存在于不同级别的器材上,风格的差异则存在于不同品牌的器材上.两者不是一回事.

同档次的LP和SACD的分歧,更多的是听者的审美观和口味的差异,而不一定和素质和风格有关.就是有大比拼,估计到最后还是谁也不认输.大家赛前抄了一箩筐的书,还是白费.信否?
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发表于 2005-11-02 00:06 |只看楼主

以我们现在能买到的软件而言，从LP、CD（含HDCD 、XRCD）到新格式的SACD，它们耐听性的差别有多大呢？
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发表于 2005-11-02 13:36 |只看该用户

SACD和LP比音质，更本没得比。
我讲的是没有什麽可比性，因为长久以来音质这东西一直没有一个客观的标准，喜爱LP的烧友就算你给他48bit 384KHz Jitter free的重播系统，他可能还是更喜欢把数字信号录到磁带再播。这是取向的问题。

高解析度格式（包括SACD，DVD-A）只要制作认真效果优于CD是烧友们普篇认同的，就算这种差别并非革命性的，其实发烧不就是花大钱为的是那麽一点点的改进吗？为什麽SACD红不起来，症结还是片源太少。

要SACD取代CD也很简单，只要Sony和Philips旗下的唱片公司从哪天起不再发行普通CD，只出hybrid SACD而且售价和普通CD一样，这样CD不多久就会把市场主导地位拱手相让。当然Sony和Philips利用SACD大捞一笔的想法就可能要落空了，不过现实的情况是两家公司在SACD的业务方面都可能要大亏一笔。

有业界人士在一个专业会议上说过，SACD的前途在于多声道的推广。但我知道很多发烧友一提到多声道便觉得与hifi火水不相容，听过以下的一张DVD-A后我感觉到多声道是hifi的发展方向。
[upload=jpg]Upload/200511213282940975.jpg[/upload]
这是一张严谨的录音，不会有乐手在你身后演奏或走来走去，但多声道营造现场感是两声道做不到的另一个境界。。。。。。扯远拉
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发表于 2005-11-01 20:01 |只看该用户

呵呵,我也买不起,只是有机会听了段时间
拿到机器时,根本不知道是这么NB的品牌(以前根本没有听说过啊,孤陋寡闻了),样子也很土.
但是,1唱起来,就.........%&^%(^(%(#@@#
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发表于 2005-11-01 21:42 |只看该用户

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发表于 2005-11-02 00:47 |只看该用户

开心果 在 2005-11-2 0:44:47 发表的内容
可是优秀的LP 比SACD更贵更难找。


几百万和3000千多,基数差了又不是一点点,根本不存在可比性,而且LP除了名片名版价格高,还有许多价廉物美的选择.就片源的选择,这个没什么需要争论的,数量级都差了好几位了.
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发表于 2005-11-01 23:15 |只看楼主


开心果 在 2005-11-1 11:35:56 发表的内容
基本属实。

我的意思是说SACD不能象当年的密纹唱片淘汰粗纹唱片、CD淘汰LP那样顺利。至少目前在大陆是这样，当然原因是多方面的，音质的原因只是其中的一方面，我帖子的中心内容就是这个。

如果SACD的音质比CD的音质有非常明显的改善的话，情况就不是现在的样子。耳朵挑剔的烧友不会因为价格的原因拒绝SACD吧，黑胶谜的增加并不是因为LP的价格比CD低很多的原因。

就技术而言，细节的东西不了解。但最基本的地方还是略知一二。不论是CD、SACD还是什么D，涉及到模数变换的都少不了抽样这一关吧。SACD只是采用了早在几十年前就提出的增量调制这一基本形式而已，没必要把它神密化。

Raxel 在 2005-11-1 11:54:28 发表的内容
1.请不要拿中国市场来衡量.中国市场的特殊性你也明白.没有盗版面世,是不可能占领市场的.回头看看CD和DVD在中国的成功,你不应该表示异议吧.所以下面的讨论不应该拿中国市场作为参考系统.

2.CD淘汰LP用了8-10年.粗纹,秘纹的转换时间我没有信息来源,但我认为不会少于5-10年.SACD面世了多长时间?而这个制式已经在发烧软件市场起到了一部分取代CD的局面,看看各大发烧软件厂商的发行计划.

3.模拟和数码都是取样的.DSD并不神秘,但已经得到各个方面的完全认可.DSD制式录音已经被越来越多的音乐公司采用.那些对PCM制式有异议的各位发烧大家对DSD也是采取肯定态度,Mark Levinson在个人日志上有评论.DMP的首席录音师,天碟榜的HP都认为DSD可以让我们更接近母带的音质.请注意虽然这里许多玩家喜欢拿LP来衡量,但国外的评论家,录音师都是觉得SACD/DSD是接近母带的音质,而不是LP的音质.

我觉得你顶贴的见解,是建立在错误的市场参考环境上得出的.可以看看国外几大发烧软件销售商店的销售榜,已经给了你最好的回答.在国外市场,耳朵挑剔的发烧友并没有拒绝SACD,而LP的复活和它庞大的软件财富是有紧密关系的.

http://store.acousticsounds.com/topsellers.cfm

http://elusivedisc.com/products.asp?dept=963



CD和DVD的成功有其特殊，因为它们的确比LP、VCD有明显的优越性。SACD呢，它和CD比操作的方便性、价格、效果等有这么明显的吗？
就技术而言，新的应该比旧的好。但听感的好坏就只能靠耳朵了，当初不也把CD说得如何如何，现在也认同它是有缺点了，当然是和LP比较的结果。
就咱们老百姓来说，只能无条件的接受唱片公司向我们提供的软件。因此那个好，一听便知。

另一方面，我们无法指定唱片公司向我们提供何种格式的软件的条件。
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发表于 2005-11-01 23:18 |只看该用户

科研级旗舰 在 2005-11-1 22:58:04 发表的内容
我反问一个问题：什么才算好声？
看我前面的帖子，约两好友听了几个箱子，两人都表示不太喜欢TALON的声音，如果我认同其声音是不是就是表示我不正常或是我木耳？各人对声音有自己的理解。。。。。。再看了一遍STEREO上的那篇专题“自己的声音”，萌生出很多想法。目前对音响美学观点上人存在很多分歧，有人认为英国声才是好声，例如我一个朋友就喜欢B&W的声音，但我就很不喜欢。WADIA的CD机也是以其高密度，高信息量和惊人的声场稳定度及权威感吸引我，却有包括E版，周道DX等很多朋友认为其很不好听，说是AV声。。。。。



对啊.科研兄阅过诸理论,拜访诸名家,会过诸好汉,听过诸名器,终于发现问题了.

其实要我说,什么好声不好声,什么真不真,美不美?自己听下来觉得好,喜欢的,就是好声.这个判断和认知是一个流动的变量.


听音响,是为自己听的,不是为书听的,不是为别人听的.管它什么大师,高论,听过算数,以我为主,永远不要迷信崇拜.你不是他,他不是你,大家立论的心态,背景,依据,环境,器材,文化都不一样.

听音乐,不抄书,享受人生,欣赏自己.
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johnleeh 在 2005-11-1 23:06:07 发表的内容
咳,别什么你方我方的,搞得跟打仗似的,哪有有什么方啊.我CD,SACD,LP都玩过,算什么方啊?还有我不知道你现在是在讨论单声道,双声道,多声道的区别,还是在比较LP,CD,SACD?都不拿同一套后续系统,同一张片子来比了.这好象有点大欺小,PLAY不FAIR了吧?要比也要象科研组织的那样吧.


我不知道你参加过几次SACD欣赏演示会,有哪几次不是器材商办的?KRELL可能机器卖得不错,不大出来混,要批评啊.

KRELL STANDARD可能也的确一般,但也要卖到4万出头了.不知道你的TEAC售价几何?和它比过?高它几班?


现在讨论的是SACD优势,当然多声道是他的组成部分之一,你LP不能播放多声道,是你的缺陷之一啊.对比当然要全面.当然是把各自最好的表现拿出来了.

Krell出来混得多不多不清楚,反正用户和好评我看到的不多.

至于价格,我记得你以前不是说什么器材不能用价格来评价的,我倒是挺赞同的.不是你说的?是我记错了.

当然如果一定要谈价格,
那么
Krell standard北美定价4000美元,如果你在国内被人斩冤大头,付了4W多人民币不能说他就是这个价格噢.
dv-50s,北美定价6000美元.

不过价格的确不重要,能胜过比自己高价的器材也很多.但上http://www.audioasylum.com,问问说选SACD,Krell和DV-50s应该选哪个,我有把握说你会得到一面倒的回答.
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