发烧论坛

注册

 

返回列表 «23456789» / 31
发新话题 回复该主题

LP、CD格式里的几点总结和几点容易理解错的概念 [复制链接]

101#

非常感谢 felixcat 兄给我们的科普知识。
TOP
102#

enrique 在 2005-11-24 16:42:02 发表的内容
开个玩笑, 凭已知推测未知, 但并不知道理由的, 就是猜测,如插值方法,如算命先生.  

凭已知算出未知, 并且知道理由的,  如同采样定理, 就是半仙

形象生动,这个比喻以后俺引用就不给版费了!哈哈哈
TOP
103#

该用户帖子内容已被屏蔽
TOP
104#

3. CD的动态范围大,是否就意味着CD听起来“更响”?

这也是一个比较容易误解的概念。首先看看动态范围是的定义。

动态范围是:最大电平和最小电平的差,单位是分贝。理论上CD可以容纳96分贝的动态范围。

动态范围大,意味着最大电平和最小电平的差比较大,但这并不等价于说最大电平一定大,因为可以是“最大电平不大,但最小电平比较小”这种情形。实际上在日常家居里听音响,不管听LP还是CD,我们都是习惯把唱片最大声控制在某个水平,所以这个时候,CD和LP最大声的时候音量都是差不多的,只不过在安静的乐段,CD的音量可以比LP小得多。

那么为什么一般商业LP,全新时候的动态范围也只有40到50分贝呢?原因不是在于最大电平上,而是在最小电平上。由于LP的材料、刻制等种种原因,使得LP的音槽上会附带上一定的额外噪音信息,所以就算LP上什么音乐信号也不刻,我们也能够听到这些额外的噪音,这些噪音的电平并不小,因此LP的最小电平肯定就要大于或者等于这些额外噪音的电平,因此最大 - 最小的值就变小了。

那是否由于CD的动态范围大,LP的动态范围小,那么CD就能够装载更多的细节?——假如是同样的母带,不加任何变动地转成CD和LP,那么的确CD可以装下更多的细节,这就好比现在我有一根长5厘米的棍子,假如把它装进一个长4厘米的盒子,那我只需把棍子砍掉1厘米就行了;但假如要把它装进一个长3厘米的盒子,那我必须砍掉2厘米才行。

但所幸的是,信号是可以压缩的,比如说对于LP,我只需把母带信息里面那些“小声”的信息,提升到电平大于LP的背噪,同时我们保持母带的最大电平不变,那么,我们就可以把这些细小的信号都装进LP里去了。

这样做的确避免了丧失细节,但是另一方面,这样做却改变了声音之间的强弱对比。比如说,可能在某个录音现场,长笛真实的音量听上去大概只有长号的1/8那么响,但可能到了LP里面,由于动态压缩了,所以长笛的音量听上去变得有长号1/4那么响了。但是对于唱片欣赏者,由于他们不可能听过这个录音现场的声音,并且他们也不曾在这个录音里面指挥过乐队或者参加演奏之类的,所以就算声音之间强弱对比有改变,他们也是不知道,并且也不会去关心的。

那么CD是否也要动态压缩呢?理论上来讲对于以往的模拟母带,CD的动态范围已经能够应付很多情况了,但由于各种原因,比如说有些录音的时候,音乐的动态根本不需要这么大(比如说室内乐等),或者录音母带本身有本底噪音,所以这样就使得制作成的CD,它里面关于音乐的动态范围比96分贝要小。并且由于考虑到目前的功放等硬件、还有听音室的环境等等,承受不了96分贝的动态,所以混音工程师有时也会对制作CD的信号作一些动态压缩。但是,总体来讲制作优良的CD都比LP有高得多的动态范围。比如说我在另外一个帖子里面就测试过,Gilels/Szell合作的贝多芬第一钢协的EMI录音,正价版CD,这部作品并不算动态大的作品,我仅仅测试它的第一乐章里面有音乐声的那部分,动态范围就已达到了63分贝(假如算上开头和结尾的静音,动态范围还会大得多呢),这是一个实测数值,对比一下一般LP的40多分贝的动态范围我们就知道:CD不仅仅说到了,并且还做到了。

CD更好的动态范围,不是说听起来“更响”,而是为了使得我们能够欣赏到音乐里面各种乐器的更加正确的强弱对比。

(未完待续)
最后编辑felixcat
TOP
105#

felixcat 在 2005-11-23 17:41:33 发表的内容
并且,我发现有一些LP爱好者有时会这样说:听某张LP的时候,里面高潮乐段很“爆棚”,所以觉得LP的动态范围实际应该很大。造成这个错误结论的原因是,没有理解好动态范围的定义。

大声、爆棚和动态范围并没有任何联系。



--------------------
说到实听终于可插上一句半句了,平常听CD时我们容易发现,高潮乐段很响(爆棚,但音声缺实体感),平面,缺起伏。。。。面前一层薄雾。指标--------迷惑(VCD指标也不错呀,为何不好声呢)
最后编辑VV
TOP
106#

该用户帖子内容已被屏蔽
TOP
107#

qiguang 在 2005-11-23 19:41:12 发表的内容
虽然每一个取样信号误差只有0.00003V,但别忘了,这只是在65536份之一秒内这么短的时间内发生的误差,想一想累积起来在一秒种内产生的误差是这个误差的几倍,而一秒钟在我们耳朵上产生的听感只是一瞬间。

还有不管数码信号采用什么手段来还原信号,它永远是以一种时间片的方式来产生信号的,只有尽可能接近于原有信号而不可能产生原有信号的副本(哪怕是有所失真的副本)。


听觉是一瞬间的事,因此也就绝对不是一秒之内的事,而是0.00005秒之内的事(按人的听觉上限来算),0.00005秒之内有一个声波脉冲,人耳就能听到。

由于人耳的听觉是瞬间的(0.00005秒),所以瞬间(0.00005秒)之内产生的误差(也就是一个数位产生的误差,也就是这里的0.00003V)就代表了整个过程的平均误差。

假如按照“积累”这个逻辑,那不必用1秒之内“积累”的误差了,我们不如说在74分钟内,CD积累起来的误差?或者说,我连续听了5张CD,这5张CD一共积累起来的误差?——是否我听CD越久,失真就越听越大?
TOP
108#

该用户帖子内容已被屏蔽
TOP
109#

[虽然每一个取样信号误差只有0.00003V,但别忘了,这只是在65536份之一秒内这么短的时间内发生的误差,想一想累积起来在一秒种内产生的误差是这个误差的几倍,而一秒钟在我们耳朵上产生的听感只是一瞬间。

还有不管数码信号采用什么手段来还原信号,它永远是以一种时间片的方式来产生信号的,只有尽可能接近于原有信号而不可能产生原有信号的副本(哪怕是有所失真的副本)。[/quote]

其实还有人耳的掩蔽效应,不觉得这个0.00003V有太大的影响
TOP
110#

松香味 在 2005-11-24 11:01:14 发表的内容
看来felixcat兄的科学普及还不能深入人心,请看下面这段话;

“究竟问题在那里呢?现在只好回到抽样定理那边找答案了。抽样定理是经过数学证明的,本身肯定不会有问题的。要有什么问题的话只能从它的适用条件里去找了。

抽样定理的核心内容是从有限的离散样本值恢复出“连续”的信号,它的基本工作原理是用前后多个样本值(理论上要全体抽样值)来推算出某处的值,如果没有后面的样本(或数量太少),它将不能正确的推算出某处的值。问题的结症就在这里啦。试验电路和老CD机就是因为无法提供后面的样本。所以试验电路和老CD机不能正确的还原原信号就不奇怪了。

后产的CD机一般都有N倍的数字滤波器,目的就是尽量恢复一些数值。所以当《雨果发烧碟一》用有数字滤波器的机器播放时能输出较好的正弦波。这就是现在不同牌子的CD机厂都不约而同的使用数字滤波器的原因。但不同的厂家对数字滤波的算法是不一样的,也不可能用太多的样本来计算。另一方面,虽然数字滤波器对简单的正弦波能很好的处理,但对复杂的音乐信号就打折扣了。因此目前的CD机还是无法彻底解决数码声的问题。”



felixcat兄“任重道远”哟。



我的理解:

这段话是有知识错误性的. 抽样定律(或Nyqist 采样定理) 并不是从前后的几个值去推算中间的值那么简单.  如果是简单这样的话,那是插值公式. 有很多种插值方法,线性插值, 二次曲线插值.. Bezier 插值, 样条曲线插值等等.  

插值技术的核心是借助有限的数据去推算未知的数据. 并不要求了解函数的解析式, 只要求函数具有连续性就可以. 数码相机中的"数码变焦" ,还有用ACDSee 放大和缩小图片就是用插值技术.
一张像素很少的图片放大到大图片的大小也不会和像素很多的大图片一样清楚. 这就是用已知(无凭据的) 推测未知的问题.


而采样是高于插值的, 他们是不一样的. 正如Felixcat 兄所说,如果我定义一条直线,那么有两个点就可以了. 前提是我已经知道了他是一条直线. 那么对于第三个点来的时候, 我已经知道了直线的方程式,就可以算出第三个点的函数值.  对于一条抛物线 (二次曲线) , 只需要三个点就可以了. 因为对于二次曲线, 有三个点就可以完全复原出曲线的方程式. 对于正弦信号也类似,  只要连续间隔采样,并且采样频率大于正弦信号频率的两倍,就可以算出正弦信号的方程式. 也就是说,对于周期是 T 的正弦波信号, 最少 T/2  时间采一次样,就可以根据采样值完全算出正弦波的方程式.


采样频率 f  确定以后,就已经做了一个假设,就是假设目标的频率都低于f/2, 然后下面的事情都是可以精确计算的了,而绝不是像插值那样仅仅是用已知的点去推算未知的点.

所以采样定律不是根据已知推测未知,而是根据已知,算出模型, 根据模型,算出未知. 只要模型精确度足够高, 未知就是可测得.   如果被采样的信号频率100% 的落在采样频率f 的一半以下,那么模型就是100%的正确.
TOP
111#

4. 旧版CD一般都比新版CD音质更好?

这个问题涉及的主要就是个人的主观因素了。客观来讲,我们只能说:旧版CD和新版CD的声音一般都有听觉可闻的不同。至于这些不同之中,觉得谁更好的话,那就是每个人自己的感觉了。对于旧的模拟录音,我个人的取向是觉得不少旧版、正价版的CD出来的声音更符合了那个录音年代的音效特点,而有一部分最新再版旧录音的CD,音效处理得比较“现代”——当然这是我个人很主观的看法,没有太多参考价值。

下面我们抛除个人主观的因素,用客观的测试来看看旧版CD跟新版CD有什么客观上的不同。

这次用来测试的是Curzon/Szell合作录制的布拉姆斯第一钢协,1960年Decca录音。测试的对象是80年代Decca的正价版和前些年Decca最新的Legends系列再版,钢协的第一乐章。

首先看看两版的电平、动态等。请注意这里因为为了客观起见,我都是测量CD中磁带母带开始播放之后,有音乐的那部分,音轨开头和结尾的静音不算在内,所以动态范围要稍小。

旧版:
峰值电平:-0.88分贝(左),-0.98分贝(右);
最小RMS功率:-61.71分贝(左),-57.6分贝(右);
最大RMS功率:-11.04分贝(左),-11.57分贝(右);
平均RMS功率:-24.32分贝(左),-25.58分贝(右);
动态范围(= 最大RMS功率 - 最小RMS功率):50.67分贝(左),46.03分贝(右)。

新版:
峰值电平:-0.57分贝(左),-0.2分贝(右);
最小RMS功率:-61.31分贝(左),-53.63分贝(右);
最大RMS功率:-8.67分贝(左),-8.24分贝(右);
平均RMS功率:-22.2分贝(左),-22.47分贝(右);
动态范围:52.64分贝(左),45.39分贝(右)。

这里可见,新版的电平要比旧版CD大一些(请看平均RMS功率),实际聆听的时候在音量旋钮一样的时候,新版要比旧版大声一些。动态范围的话,旧版比新版的左声道小一些,但是右声道旧版却比新版要大一些。

因此可见旧版和新版是两次不同的混音,从左右声道的动态范围来考察,新旧两版在音场的营造上肯定也少有不同。由于新版特地标明了由原始母带制作,所以由以上测试数据,我估计旧版也使用第一手的母带(这仅仅是猜测,理由并不充分)。

好了,看完动态那一面,我们来看看音质上的不同。也就是看看此两版在频谱分析上,都各有什么特点。

以下两幅图是旧版、新版里各截取相同的一段进行的频谱分析。其中横坐标是时间,纵坐标是频率值,该时间该频率的强度用色彩的亮度来表示,越明亮的代表强度越大,反之则最小。

旧版:
[upload=jpg]Upload/20051124834877237.jpg[/upload]

新版:
[upload=jpg]Upload/2005112484522635.jpg[/upload]

由于原图比较大,大小超过了100K,所以这里贴的是缩小之后的图,清晰度有影响,那就麻烦大家将就着看看 :)

首先我们可以发现,旧版CD的频率上限大概就在20kHz(图中20kHz上基本看不到色彩);但新版CD的频率上限明显就达到了22kHz附近,所以新版CD比旧版CD有更宽的频响。

造成这个现象的原因是:当初旧版CD制作的时候,还没有24/96取样等新技术,尽管CD可以有22.05kHz的上限频响,但由于滤波器不能100%做到在截至频率之外把所有多余的频段都滤掉,所以在20kHz的时候我们就要开始滤波,以免有超过22.05kHz的信号漏进来,引起信号混叠。

但是新版CD制作的时候,有24/96等新的取样技术,所以在取样的时候就可以先容纳更宽的频响,然后再在数码信号里面处理,所以就能够做到直到22kHz的频响。

再继续看看中低频部分,我们能够发现新版的图像在中低频那里特别明亮,这说明新版在中低频方面分量比旧版多。所以在听感上面,我聆听之后的确觉得新版的低频比旧版要明显重。至于母带上真正的中低频情况是如何的,那我们就不可得知了。

除了以上说的两个方面,我从上面两幅图中看不出新旧两版还有什么不同。

(未完待续)
TOP
112#

科研级旗舰 在 2005-11-24 10:58:12 发表的内容
更令我汗颜的是,felixcat兄只是比我大几岁而已,此方面知识的渊博实在令我不敢想象,幸好这个帖子里的知识我好歹能基本理解和看懂^_^

在168能看到这样好的文章,是我今年最快乐的一件事情!
TOP
113#

看来felixcat兄的科学普及还不能深入人心,请看下面这段话;

“究竟问题在那里呢?现在只好回到抽样定理那边找答案了。抽样定理是经过数学证明的,本身肯定不会有问题的。要有什么问题的话只能从它的适用条件里去找了。

抽样定理的核心内容是从有限的离散样本值恢复出“连续”的信号,它的基本工作原理是用前后多个样本值(理论上要全体抽样值)来推算出某处的值,如果没有后面的样本(或数量太少),它将不能正确的推算出某处的值。问题的结症就在这里啦。试验电路和老CD机就是因为无法提供后面的样本。所以试验电路和老CD机不能正确的还原原信号就不奇怪了。

后产的CD机一般都有N倍的数字滤波器,目的就是尽量恢复一些数值。所以当《雨果发烧碟一》用有数字滤波器的机器播放时能输出较好的正弦波。这就是现在不同牌子的CD机厂都不约而同的使用数字滤波器的原因。但不同的厂家对数字滤波的算法是不一样的,也不可能用太多的样本来计算。另一方面,虽然数字滤波器对简单的正弦波能很好的处理,但对复杂的音乐信号就打折扣了。因此目前的CD机还是无法彻底解决数码声的问题。”



felixcat兄“任重道远”哟。
TOP
114#

JWang 在 2005-11-24 17:51:37 发表的内容
首先我们可以发现,旧版CD的频率上限大概就在20kHz(图中20kHz上基本看不到色彩);但新版CD的频率上限明显就达到了22kHz附近,所以新版CD比旧版CD有更宽的频响。


这个结论下了太无断了吧?


请不要断章取义,我这个结论是专门针对我测试那款Decca录音来说的。

测试图摆在那里,大家看得清清楚楚。
TOP
115#

enrique 在 2005-11-23 21:19:09 发表的内容
科研级旗舰 在 2005-11-23 19:50:01 发表的内容
容我冒犯的猜一下,这应该是转载于某资料或书刊的。若全是fcat兄的原创,我PF得五体投地,当场拜师。。。。


我感觉是felixcat兄的原创,对于他在音乐分坛的发贴我已经非常佩服了,感觉felixcat是搞计算机或者数学的? 

同感!
TOP
116#

该用户帖子内容已被屏蔽
TOP
117#


松香味 在 2005-11-24 11:01:14 发表的内容
看来felixcat兄的科学普及还不能深入人心,请看下面这段话;

“究竟问题在那里呢?现在只好回到抽样定理那边找答案了。抽样定理是经过数学证明的,本身肯定不会有问题的。要有什么问题的话只能从它的适用条件里去找了。

抽样定理的核心内容是从有限的离散样本值恢复出“连续”的信号,它的基本工作原理是用前后多个样本值(理论上要全体抽样值)来推算出某处的值,如果没有后面的样本(或数量太少),它将不能正确的推算出某处的值。问题的结症就在这里啦。试验电路和老CD机就是因为无法提供后面的样本。所以试验电路和老CD机不能正确的还原原信号就不奇怪了。

后产的CD机一般都有N倍的数字滤波器,目的就是尽量恢复一些数值。所以当《雨果发烧碟一》用有数字滤波器的机器播放时能输出较好的正弦波。这就是现在不同牌子的CD机厂都不约而同的使用数字滤波器的原因。但不同的厂家对数字滤波的算法是不一样的,也不可能用太多的样本来计算。另一方面,虽然数字滤波器对简单的正弦波能很好的处理,但对复杂的音乐信号就打折扣了。因此目前的CD机还是无法彻底解决数码声的问题。”



felixcat兄“任重道远”哟。


enrique 在 2005-11-24 16:38:23 发表的内容

我的理解:

这段话是有知识错误性的. 抽样定律(或Nyqist 采样定理) 并不是从前后的几个值去推算中间的值那么简单.  如果是简单这样的话,那是插值公式. 有很多种插值方法,线性插值, 二次曲线插值.. Bezier 插值, 样条曲线插值等等.  

插值技术的核心是借助有限的数据去推算未知的数据. 并不要求了解函数的解析式, 只要求函数具有连续性就可以. 数码相机中的"数码变焦" ,还有用ACDSee 放大和缩小图片就是用插值技术.
一张像素很少的图片放大到大图片的大小也不会和像素很多的大图片一样清楚. 这就是用已知(无凭据的) 推测未知的问题.


而采样是高于插值的, 他们是不一样的. 正如Felixcat 兄所说,如果我定义一条直线,那么有两个点就可以了. 前提是我已经知道了他是一条直线. 那么对于第三个点来的时候, 我已经知道了直线的方程式,就可以算出第三个点的函数值.  对于一条抛物线 (二次曲线) , 只需要三个点就可以了. 因为对于二次曲线, 有三个点就可以完全复原出曲线的方程式. 对于正弦信号也类似,  只要连续间隔采样,并且采样频率大于正弦信号频率的两倍,就可以算出正弦信号的方程式. 也就是说,对于周期是 T 的正弦波信号, 最少 T/2  时间采一次样,就可以根据采样值完全算出正弦波的方程式.


采样频率 f  确定以后,就已经做了一个假设,就是假设目标的频率都低于f/2, 然后下面的事情都是可以精确计算的了,而绝不是像插值那样仅仅是用已知的点去推算未知的点.

所以采样定律不是根据已知推测未知,而是根据已知,算出模型, 根据模型,算出未知. 只要模型精确度足够高, 未知就是可测得.   如果被采样的信号频率100% 的落在采样频率f 的一半以下,那么模型就是100%的正确.



这是松香味兄从另一个帖里转过来的,原话是我说的。

应该是我没说清楚,猜想可能有点误会了。这里我就直说了:我还是能区分抽样定理和插值算法的。

关于抽样定理,各人的理解不同,说法各异也正常。

另外 我原文里用的是“推算”这个词,推算和推测含义是完全不同的。

说得不对的话请指正。
TOP
118#

Dr kuang 在 2005-11-24 23:25:22 发表哪谌?
能具体说说是用那款耳机听那张唱片吗?我怎么听耳机时就无法听到一个有立体感的音场呢?

耳机必须要用听仿真人头录音,数量极少,我也只下到这一片!
TOP
119#

JWang 在 2005-11-25 4:34:59 发表的内容
听过以后,你再回来和我来讲讲你的看法。事实上,很多cd拥戴者就是由于种种原因而对lp了解不够。比如前面那位老兄,90年听过lp,但以此来作为论据来讨论。这样行不通的。


前面那位老兄说是90年代开始听CD,DX是不是又搞错了?
TOP
120#

menn 在 2005-11-25 11:03:24 发表的内容
        到底是谁在用华而不实,或被您称之为“花里胡哨”的词藻;去掩饰自己在录音或录音工程方面的无知与幼稚!
    我所提及与您所引用的那段文字,您还觉着不够充分吗?您不知道什么叫做唱片工业录制标准——“WESREX 45-45(也就是1957年12月17、18日大雪纷飞的那天,RIAA激辩至尾声,最终决定了的世界标准45-45方式)”,不要紧也可以原谅!但一个自以为是、认为什么都懂的楼主不知道、不清楚;但又爱夸夸其谈什么的,您又以为如何?何况他自己也承认“这些”也是由东拼西凑而来的东西,那我说他是个小文抄(好些生搬硬套回来的东西,还未认定真伪就如此这般地当作经验娓娓而谈,难道对吗?),并没有什么过分的地方!

    至于您对我的身份质疑——“一出口就居高临下,你算什么?你是录音师还是工程师?”
    因为我是对的,所以我就爱居高临下;您什么时候见过掌握真理的人低三下四的?
    录音师、工程师,似乎还不足以概括我。


是WESTREX 45/45,上google搜一下,资料一大把.大雪纷飞那种词藻就不要用了,好像当天你一起参与制订了一样.其实felixcat里面个别说法值得探讨,但没必要夸张成"谬论".论坛本来就是互通有无,共同增长知识.
TOP
发新话题 回复该主题