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LP、CD格式里的几点总结和几点容易理解错的概念 [复制链接]

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写这个帖子的原因是因为这段时间看了众DX的讨论,felixcat从中启发甚多,同时也发现也存在某些普遍的误区,导致的心理因素影响我们正确的听音感受,所以把一些事情总结如下,如有错误之处请各位不吝斧正。

并不打算把帖子写成专业的形式,因为felixcat对此并不算专业,心有余而力不足;再者,给与正确的认知的最佳方式是在这之前给与正确的直观感受,所以felixcat还是以形象的方式来叙述,中间夹一些必要的严格的讨论。

首先按照历史的次序,先看LP。

1, 立体声LP上的声纹是按什么方式刻制的?

有一些通俗的文章说,“立体声LP的声纹横截面为一“V”字形,两壁夹角为45度,每一壁上刻录一个声道的信息”。这一段话,除了最后一句一句之外其余的确是对的。我们接下来看看为何“每一壁上刻录一个声道的信息”的说法是错的。

事实上,刻制在LP上的音纹,并不是我们要听到的声波振动信号,并且也并不止是经过了压缩调解的声波信号这么简单。正确的是:立体声LP的音纹包含了横向振动和纵向振动,其中横向振动刻制的信号是“左声道 + 右声道”这两个声道信号的和,其中纵向振动刻制的信号是“左声道 - 右声道”这个差。

不妨这样写:

横 = L+R;竖 = L - R。

这样,立体声唱头从读取出来的“横”和“竖”两个振动信号,经过唱头内部的处理,可以从中分离出左声道和右声道两个独立的信号输出给唱头放大器。

可见,LP上刻录的信号也并非原汁原味的声音信号,而是经过一些处理之后的合并、差分信号。由此也可见LP也并非不存在“同步”问题——假如上述“横”和“竖”两个信号有一丁点不同步,或者两者电平标准不一致的话(比如说唱头内两个线圈安装角度等问题),那么出来的结果将会有很大的失真——当然,人耳觉得这种失真好不好听则是另外一回事。

上述的失真是有可能产生的。注意到唱头的“声道分离度”这个指标吗?现代Hi-End级别的唱头的声道分离度,不管如何努力最多也只能有40多分贝的原因,就是因为上述“横”和“竖”两者信号之间的配合不能100%完美,导致总会出现左右声道串音的现象。

(未完待续)
最后编辑felixcat
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yyy9 在 2005-11-24 17:38:37 发表的内容
enrique 在 2005-11-24 16:38:23 发表的内容
松香味 在 2005-11-24 11:01:14 发表的内容
看来felixcat兄的科学普及还不能深入人心,请看下面这段话;

“究竟问题在那里呢?现在只好回到抽样定理那边找答案了。抽样定理是经过数学证明的,本身肯定不会有问题的。要有什么问题的话只能从它的适用条件里去找了。

抽样定理的核心内容是从有限的离散样本值恢复出“连续”的信号,它的基本工作原理是用前后多个样本值(理论上要全体抽样值)来推算出某处的值,如果没有后面的样本(或数量太少),它将不能正确的推算出某处的值。问题的结症就在这里啦。试验电路和老CD机就是因为无法提供后面的样本。所以试验电路和老CD机不能正确的还原原信号就不奇怪了。

后产的CD机一般都有N倍的数字滤波器,目的就是尽量恢复一些数值。所以当《雨果发烧碟一》用有数字滤波器的机器播放时能输出较好的正弦波。这就是现在不同牌子的CD机厂都不约而同的使用数字滤波器的原因。但不同的厂家对数字滤波的算法是不一样的,也不可能用太多的样本来计算。另一方面,虽然数字滤波器对简单的正弦波能很好的处理,但对复杂的音乐信号就打折扣了。因此目前的CD机还是无法彻底解决数码声的问题。”



felixcat兄“任重道远”哟。



我的理解:

这段话是有知识错误性的. 抽样定律(或Nyqist 采样定理) 并不是从前后的几个值去推算中间的值那么简单.  如果是简单这样的话,那是插值公式. 有很多种插值方法,线性插值, 二次曲线插值.. Bezier 插值, 样条曲线插值等等.  

插值技术的核心是借助有限的数据去推算未知的数据. 并不要求了解函数的解析式, 只要求函数具有连续性就可以. 数码相机中的"数码变焦" ,还有用ACDSee 放大和缩小图片就是用插值技术.
一张像素很少的图片放大到大图片的大小也不会和像素很多的大图片一样清楚. 这就是用已知(无凭据的) 推测未知的问题.


而采样是高于插值的, 他们是不一样的. 正如Felixcat 兄所说,如果我定义一条直线,那么有两个点就可以了. 前提是我已经知道了他是一条直线. 那么对于第三个点来的时候, 我已经知道了直线的方程式,就可以算出第三个点的函数值.  对于一条抛物线 (二次曲线) , 只需要三个点就可以了. 因为对于二次曲线, 有三个点就可以完全复原出曲线的方程式. 对于正弦信号也类似,  只要连续间隔采样,并且采样频率大于正弦信号频率的两倍,就可以算出正弦信号的方程式. 也就是说,对于周期是 T 的正弦波信号, 最少 T/2  时间采一次样,就可以根据采样值完全算出正弦波的方程式.


采样频率 f  确定以后,就已经做了一个假设,就是假设目标的频率都低于f/2, 然后下面的事情都是可以精确计算的了,而绝不是像插值那样仅仅是用已知的点去推算未知的点.

所以采样定律不是根据已知推测未知,而是根据已知,算出模型, 根据模型,算出未知. 只要模型精确度足够高, 未知就是可测得.   如果被采样的信号频率100% 的落在采样频率f 的一半以下,那么模型就是100%的正确.


哈哈,enrique兄,对数据处理很熟悉啊!


最近还有人向我提出:“T/2  时间采一次样,肯定不能100%的正确还原出完整的波形”的问题。回顾了felixcat兄的这个帖子,enrique兄的解释应该可以全面回答这个问题了。
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看到第27页,实在忍不住了.原来在LDH论坛对JWANG印象还不错,今天却让我彻底改观.现在觉得这两个词最适合JWANG不过:"无赖""SB"!
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已单独发贴。删。
最后编辑清水亚当
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该用户帖子内容已被屏蔽
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科研级旗舰 在 2006-4-25 15:06:51 发表的内容
有段时间没看了,再拿出来翻翻



哈哈!!这是168上最精华的帖子之一了,我早就收藏之。一些重要的发言已经下载,担心168故障丢失啊。
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7#

好帖啊,支持。
音响圈很多人乐于制造各种迷信。这种用科学的方式
阐述问题才是应该提倡的。
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4. LP上记录的信息在理论上是否足够让我们有可能完整地重播出原来的信号呢?

这个问题的回答是否定的。为什么呢?的确,LP唱片理论上可以保留刻针的所有振动情况;但是LP却没有记录:刻盘机的刻针在刻盘的时候,从外边缘移向盘心的每时每刻的移动速度。这个速度通常是每时每刻都不同的,比如说CBS的LP的刻针移动的速度是根据当前信号的电平大小来确定的——电平大的时候移得快一些(这样纹距变大,有利于刻制大电平的信号),电平小的时候移得慢一些。

因此,在播放LP的时候,唱头移向盘心的运动,只能靠音纹不断向中心靠拢的这种导向来作为动力的。也就是说,每时每刻,音纹的右壁或左壁(移动快了,左壁要“挡一下”,慢了的话右壁要“推”一下)都要给唱头一个指向盘心的作用力。请注意这个作用力并不是因为唱臂超距在播放时所带来的那个由摩擦力导致的额外的内滑力(因为就算不超距,这个指向盘心的作用力仍然存在;当然,内滑力可以由抗内滑装置抵消)。

假如不明白的话,可以这样看:不管什么乱七八糟的力,我们让它们先之间互相抵消掉;抵消完之后,我们再看:唱头的确一边播放一边往里面以非匀速速度移动,所以这必定最后要有一股力在控制唱头(不然的话,唱头怎么会自己以不匀速的速度移动呢?)

所以,假如使用唱针拾音的话,不管使用的是直切臂还是曲臂之类的所有唱臂,这股力就不能避免。

那这股力对音质有没有影响呢?这当然是有影响的,问题是能否听出来。——我尝试去比较过ELP激光LP唱机的播放声音,我听得出来用激光读取和用唱头读取的声音的确是明显地不同。但问题是这种不同是否是仅仅由于上述这股力所造成的,我不太肯定,因为唱头拾音里影响音质的还有其他很多因素。

(未完待续)
最后编辑felixcat
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好帖,,让我等对LP一窍不通的DX好好了解,,,,
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3. 上面说了“L+R”“L-R”方式的好处,现在看看它的缺点。

首先第一个缺点就是唱头很难避免的声道串音的问题。其实这也很平常,有得必有失嘛。用声道串音的代价来避免声道之间失真的不均匀,从听感上来看是值得的。

并且LP的声道串音在一定程度上也造成了为何LP唱片听上去音场的感觉和CD会有不同。从目前的情况来看,虽然CD理论上良好的声道分离度能够更好地反映母带的音场,但由于各种因素(心理、硬件等等),似乎有些朋友不喜欢这种理论上更加忠实的声音。不过这也没关系,自己选择自己觉得好的那一种就可以了。

最后这种刻制方式还有个缺点:假如录音的时候,一个声道的音量远大于另一个声道的时候(比如说管弦乐团在演奏大编制的作品时,在乐曲的某一段,位于右边的低音大提琴在狠狠地擦弦,位于右后方的长号在拼命地吹,但与此同时位于左方的所有乐器都不演奏),这样子刻录到LP的时候,纵向振动也要出现很大的振幅,这时候大的失真就出现了。

不过不管怎样,当初伯林纳发明圆盘式的、采用横向振动方式的唱片,就因为上一个帖子里所说的种种优点,取代了圆筒式的、采用纵向振动方式刻制的爱迪生式“唱片”。
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严重关注,期待继续!
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非常好的帖子!
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所以就象CD不能代表数码录音的技术水平一样,LP系统也不是最“发烧”的模拟声源。
而且,这种左右串声的特点会不会更符合现场的情况呢?在现场环境下,人的每只耳朵之间距离非常接近,而不是象录音麦克风那样分得那么开,人的两耳所接受到声音差别其实非常少,如果用两支无指向的麦克风摆在人两耳的位置上来录音,我们甚至无法分辩出那个录音是“左耳”那个是“右耳”。
我甚至怀疑这种串声在一定程度上反而可能是LP听感比CD好的原因之一。
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太强了!可能LP铁杆支持者还在思考如何回答,呵呵.
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felixcat 在 2005-11-22 11:21:38 发表的内容
写这个帖子的原因是因为这段时间看了众DX的讨论,felixcat从中启发甚多,同时也发现也存在某些普遍的误区,导致的心理因素影响我们正确的听音感受,所以把一些事情总结如下,如有错误之处请各位不吝斧正。

并不打算把帖子写成专业的形式,因为felixcat对此并不算专业,心有余而力不足;再者,给与正确的认知的最佳方式是在这之前给与正确的直观感受,所以felixcat还是以形象的方式来叙述,中间夹一些必要的严格的讨论。

首先按照历史的次序,先看LP。

1, 立体声LP上的声纹是按什么方式刻制的?

有一些通俗的文章说,“立体声LP的声纹横截面为一“V”字形,两壁夹角为45度,每一壁上刻录一个声道的信息”。这一段话,除了最后一句一句之外其余的确是对的。我们接下来看看为何“每一壁上刻录一个声道的信息”的说法是错的。

事实上,刻制在LP上的音纹,并不是我们要听到的声波振动信号,并且也并不止是经过了压缩调解的声波信号这么简单。正确的是:立体声LP的音纹包含了横向振动和纵向振动,其中横向振动刻制的信号是“左声道 + 右声道”这两个声道信号的和,其中纵向振动刻制的信号是“左声道 - 右声道”这个差。

不妨这样写:

横 = L+R;竖 = L - R。

这样,立体声唱头从读取出来的“横”和“竖”两个振动信号,经过唱头内部的处理,可以从中分离出左声道和右声道两个独立的信号输出给唱头放大器。

可见,LP上刻录的信号也并非原汁原味的声音信号,而是经过一些处理之后的合并、差分信号。由此也可见LP也并非不存在“同步”问题——假如上述“横”和“竖”两个信号有一丁点不同步,或者两者电平标准不一致的话(比如说唱头内两个线圈安装角度等问题),那么出来的结果将会有很大的失真——当然,人耳觉得这种失真好不好听则是另外一回事。

上述的失真是有可能产生的。注意到唱头的“声道分离度”这个指标吗?现代Hi-End级别的唱头的声道分离度,不管如何努力最多也只能有40多分贝的原因,就是因为上述“横”和“竖”两者信号之间的配合不能100%完美,导致总会出现左右声道串音的现象。

(未完待续)




哈哈!!!felixcat兄在做科学普及宣传了。谢谢!!请大家关注哟。
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dr kuang 在 2005-11-22 20:39:16 发表的内容
还真有用在非常接近一个点上设置不同角度麦克风的录音技术,而且还比较发烧呢:)




是的,模拟人头的立体声麦克风。
最后还是无法真正的“模拟”成功,问题多多。
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dr kuang 在 2005-11-22 20:14:20 发表的内容
所以就象CD不能代表数码录音的技术水平一样,LP系统也不是最“发烧”的模拟声源。
而且,这种左右串声的特点会不会更符合现场的情况呢?在现场环境下,人的每只耳朵之间距离非常接近,而不是象录音麦克风那样分媚敲纯说牧蕉邮艿缴舨畋鹌涫捣浅I伲绻昧街拗赶虻穆罂朔绨谠谌肆蕉奈恢蒙侠绰家簦颐巧踔廖薹ǚ直绯瞿歉雎家羰恰白蠖蹦歉鍪恰坝叶薄?
我甚至怀疑这种串声在一定程度上反而可能是LP听感比CD好的原因之一。

这个想法显然是错的,若以老兄的想法,录音话筒距离20cm就可以了,但那样得到的录音与单声道的几乎是没有区别的,估计你是不会去听的!
个人喜欢什么并没有什么不妥,但把自己喜欢的就当做科学合理的,那就不妥了...
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felixcat 在 2005-11-22 17:36:48 发表的内容
5. 唱臂的支撑点和转轴(或者对于直切臂:唱臂与固定的横杆)之间是否一定要无摩擦?

这个问题是一把双刃剑:从唱针的角度来看,的确唱臂在旋转(或者对于直切臂:平移)的时候,最好不要有摩擦力;否则的话有摩擦力就意味着唱头的移动会有阻力,这个阻力明显是会影响唱针拾讯的效果的。

既然有摩擦力不好,那么我们就让它做到没摩擦力,比如说,用气浮唱臂,这下应该完美了吧?——且慢,虽然这时候唱针不会受到来自唱臂的阻力,但是考虑一下:唱针是通过针杆连接在唱头上的吧?所以唱针的振动会传到唱头上(通过安装点,还有就是唱头内部线圈的电磁感应对唱针产生反作用力),假如连接唱头的唱臂没有任何滑动阻力,那么这时候,唱头因为唱针左右振动的作用力,也会随之产生左右振动。唱头的这种振动对音质的影响明显是不小的。


这就是为什么唱臂会分为重臂和轻臂、唱头也有高柔顺度和低柔顺度之分,这需要合理的搭配和精心的调较才能达到较为理想的状态。
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enrique 在 2005-11-22 16:59:57 发表的内容
太强了!可能LP铁杆支持者还在思考如何回答,呵呵.




看到最后再说,也许有办法解决掉一些问题。受益非浅。
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yyy9 在 2005-11-22 20:33:05 发表的内容
这个想法显然是错的,若以老兄的想法,录音话筒距离20cm就可以了,但那样得到的录音与单声道的几乎是没有区别的,估计你是不会去听的!
个人喜欢什么并没有什么不妥,但把自己喜欢的就当做科学合理的,那就不妥了...



由于左右声道所记录的并不是两种不同的声源信号,有40db的分隔度也相当不错了。
这也不难理解到较为理想的LP系统在还原音乐画面时,既有宏伟的三维效果,同时也能兼顾了中心的密度。
至于用人耳和麦克风相比较,老兄忽略了指向性这个参数,人耳和麦克风的指向性那能相提并论啊。若以左右声道录音话筒距离20cm来录音的话,就必须采用特殊的遮避手段(如大家所熟识的人头录音),但效果也不怎么样。
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