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楼主:felixcat

LP、CD格式里的几点总结和几点容易理解错的概念 [复制链接]

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发表于 2005-11-23 11:25 |只看该用户

松香味 在 2005-11-22 21:42:53 发表的内容
dr kuang 在 2005-11-22 21:13:03 发表的内容
yyy9 在 2005-11-22 20:51:42 发表的内容
兄弟听过现场吗,在现场,乐器的定位比听LP好,所以串音不是接近现场,而是破坏了音乐的现场感觉.


我现场听得不多，但也不至于没听过，而且按照老兄的说法好象就有个问题——现场乐器的定位比CD好，所以怎么样了？现场的乐器定位比SACD好，是不是就可以说高分离度的多声道录音破坏了现场感觉？



其实录音的麦克风比现场的听众离乐团更近，录到的细节更丰富。水平高的录音，有时候回放还原的声音比现场中后排能听到的细节更丰富，“效果”更好（包括定位更明确）。当然这种“效果”不一定真实。

这个说法客观,支持!
可以这样说,录音是尽量再现人在演奏现场的最佳效果,好的录音可以比我们在现场不好的位置效果好(某些方面).
我在北京音乐厅,第三排正中间,听过中国歌舞团去维也那金色大厅演出节目回国的汇报演出,这样的精彩演出,这样的听音位置,什么高档的器材,什么出色的录音都无法相比!
相对而言,出色的SA CD录音与这样效果的接近程度是最接近的,而LP与出色的CD录音相比都不如.
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Dr kuang

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发表于 2005-11-22 21:13 |只看该用户

yyy9 在 2005-11-22 20:51:42 发表的内容
兄弟听过现场吗,在现场,乐器的定位比听LP好,所以串音不是接近现场,而是破坏了音乐的现场感觉.


我现场听得不多，但也不至于没听过，而且按照老兄的说法好象就有个问题——现场乐器的定位比CD好，所以怎么样了？现场的乐器定位比SACD好，是不是就可以说高分离度的多声道录音破坏了现场感觉？
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发表于 2005-11-22 17:36 |只看楼主

5. 唱臂的支撑点和转轴（或者对于直切臂：唱臂与固定的横杆）之间是否一定要无摩擦？

这个问题是一把双刃剑：从唱针的角度来看，的确唱臂在旋转（或者对于直切臂：平移）的时候，最好不要有摩擦力；否则的话有摩擦力就意味着唱头的移动会有阻力，这个阻力明显是会影响唱针拾讯的效果的。

既然有摩擦力不好，那么我们就让它做到没摩擦力，比如说，用气浮唱臂，这下应该完美了吧？——且慢，虽然这时候唱针不会受到来自唱臂的阻力，但是考虑一下：唱针是通过针杆连接在唱头上的吧？所以唱针的振动会传到唱头上（通过安装点，还有就是唱头内部线圈的电磁感应对唱针产生反作用力），假如连接唱头的唱臂没有任何滑动阻力，那么这时候，唱头因为唱针左右振动的作用力，也会随之产生左右振动。唱头的这种振动对音质的影响明显是不小的。

上述描述这就好比，例如说我们用一个杆子顶上连着一个气球，我们用手拿着杆子，然后摇动杆子，这时候我们就能看到气球也会随着杆子振动。我们这时候把唱针看成是杆子，把唱头看成是气球，就不难理解上述的现象了。

那么看来，完全没有摩擦力也是不可行的。那么我们自然就想：假如我们设定一个合适的摩擦力，使得它和唱针振动带给唱头的力恰好互相抵消，那不就OK了吗？——的确理论上这是可以的，但问题是唱针每时每刻都在以不同的频率、幅度振动，它带给唱头的力每时每刻都在变化，我们没可能每时每刻都去调整唱壁和支撑点之间的摩擦力的——我们根本做不到。

所以说这里提到的这个问题，我们永远都没办法去解决（除非使用激光拾讯）。

这里可能气浮臂的用家会问：为什么我眼睛看不见唱头在震呢？那这里felixcat问一下：LP播放的时候，您是否看见唱针在左右摇来摇去呢？——看不到吧。唱头是很灵敏的器件，肉眼看不见的振动也能被唱头拾去的。

反思一下：为什么会出现这个问题？它的根源在于：LP没有记录当初刻盘机的刻针的内移速度。不然的话，假如我们掌握了内移速度，我们就可以使用一个电动机去以记录下来的速度移动唱臂，这样的话因为唱臂是主动移动的，因此唱针不会受到上述摩擦力的影响；同时因为唱臂时被电动机控制带动的，唱针的振动传到唱头上，这种振动敌不过电动机的功率，因此唱头不会振动。

但奈何：LP上没有记录这个移动速度啊。

（未完待续）
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发表于 2005-11-22 20:51 |只看该用户

dr kuang 在 2005-11-22 20:39:16 发表的内容
还真有用在非常接近一个点上设置不同角度麦克风的录音技术，而且还比较发烧呢：）

确实有,但是模仿人耳的!
要尽量避免串音,否则定位就谈不上了,兄弟听过现场吗,在现场,乐器的定位比听LP好,所以串音不是接近现场,而是破坏了音乐的现场感觉.
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发表于 2005-11-22 23:07 |只看该用户

重起 在 2005-11-22 22:42:15 发表的内容
dr kuang 在 2005-11-22 20:14:20 发表的内容
所以就象CD不能代表数码录音的技术水平一样，LP系统也不是最“发烧”的模拟声源。
而且，这种左右串声的特点会不会更符合现场的情况呢？在现场环境下，人的每只耳朵之间距离非常接近，而不是象录音麦克风那样分得那么开，人的两耳所接受到声音差别其实非常少，如果用两支无指向的麦克风摆在人两耳的位置上来录音，我们甚至无法分辩出那个录音是“左耳”那个是“右耳”。
我甚至怀疑这种串声在一定程度上反而可能是LP听感比CD好的原因之一。

所以我曾讲过这个想法
偏爱LP的发烧友他们喜欢的是LP的“味道”，无论这种“味道”令他们更觉得身历现场或更有音乐感，这并不表示LP重播出来的更接近原来的信号，相反我想如果纯粹用数学方式比较重播信号和原始信号的话，CD会比LP真。发烧友不也觉得数码录音的LP都比CD好听吗？这也证明问题不在于数码录音的失真，比较夸张的例子还有，某些烧友觉得把CD录到磁带上重播或经过电台FM播放都比原CD好听。我自己也觉得某些AAD的录音更有“味道”，这是不是意味着数码录音的基本问题是它太“干净”了，加一点“噪音”，声道之间加一点“干扰”会不会更好？
当然这样就变成了追求LP声，而不是追求高保真。



有同感，问题在那里，还真的不容易说清楚。
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发表于 2005-11-22 13:01 |只看该用户

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发表于 2005-11-22 18:42 |只看该用户

哈哈！！！felixcat兄在做科学普及宣传了。谢谢！！请大家关注哟
-----------------------支持！支持！支持！




太强了！可能LP铁杆支持者还在思考如何回答，呵呵．
-----------------用耳听是最好回答！！！



看到最后再说，也许有办法解决掉一些问题。受益非浅。

------------说千道万，只要这些问题比斩件重组数码方式来得少就行。
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发表于 2005-11-22 21:42 |只看该用户

dr kuang 在 2005-11-22 21:13:03 发表的内容
yyy9 在 2005-11-22 20:51:42 发表的内容
兄弟听过现场吗,在现场,乐器的定位比听LP好,所以串音不是接近现场,而是破坏了音乐的现场感觉.


我现场听得不多，但也不至于没听过，而且按照老兄的说法好象就有个问题——现场乐器的定位比CD好，所以怎么样了？现场的乐器定位比SACD好，是不是就可以说高分离度的多声道录音破坏了现场感觉？



其实录音的麦克风比现场的听众离乐团更近，录到的细节更丰富。水平高的录音，有时候回放还原的声音比现场中后排能听到的细节更丰富，“效果”更好（包括定位更明确）。当然这种“效果”不一定真实。
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发表于 2005-11-22 22:55 |只看该用户

麦克风模拟人耳，其中一些指标很难完善，例如人耳的“敏锐曲线”，麦克风就很难做到，假如有近、中、远三个等压（声压）声源同时发声，距离和声压调节到人耳刚好能听到最远一点的声音，这时用麦克风在人的位置上录音，结果人耳听到的“三点声压比”和麦克风录音到的“三点声压比”差别非常明显。麦克风录音到的“三点声压比”是“越近越大声”的情形被“强化”了，远处的声音完全丢失了。这就是通常不引人注意的麦克风敏锐范围（或者敏锐距离）。高级的麦克风在敏锐范围内有接近人耳“敏锐曲线”的表现，而且敏锐范围比较宽（远）。
麦克风要做好，其实也是非常困难的。
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发表于 2005-11-22 12:48 |只看该用户

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发表于 2005-11-22 15:09 |只看该用户

学习！　可见LP 从设计上就和HiFi相去甚远．拿信道分离度来说，只有40db，应该比mp3 还差很多．
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发表于 2005-11-22 16:53 |只看该用户

强贴顶之！
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发表于 2005-11-22 21:52 |只看该用户

松香味 在 2005-11-22 20:57:56 发表的内容



是的，模拟人头的立体声麦克风。
最后还是无法真正的“模拟”成功，问题多多。


早期最简单的立体声设想就是两支麦克风来模仿人耳，结果效果不佳。两支离得开，声场中部就有空洞感；两支太接近，乐团边缘的又太模糊。于是，最后很多公司比如说RCA，CBS，MERCURY就采用了“三点式”录音，两支分开，中间加一支——人为地进行左右串音。
至于这三支麦克风录制下来的三个单声道母带，还需根据监听，把中间声道按照一定的电平“串音”到左右声道中去，最终做成两声道立体声母带。在这之后的录音技术仍多以此为蓝本加以改良，比如说为一些特定的乐器组加入“补咪”。
总之，在录制真实演奏的立体声录音时，多数的已经进行了“人为的左右声道串音”。
当然，完全各个分开录音后混音，或者外加电子合成器的不在此列，也只有在这种情况下，才会出现完全的左右声道分离的效果，而这是在真实演奏中做不到的。
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发表于 2005-11-22 12:58 |只看楼主

科研级旗舰 在 2005-11-22 12:48:20 发表的内容
拿个板凳过来学习。。。


科研兄客气了！这个帖子还得请你多多发言 ：）
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发表于 2005-11-22 23:31 |只看该用户

重起 在 2005-11-22 22:42:15 发表的内容
所以我曾讲过这个想法
偏爱LP的发烧友他们喜欢的是LP的“味道”，无论这种“味道”令他们更觉得身历现场或更有音乐感，这并不表示LP重播出来的更接近原来的信号，相反我想如果纯粹用数学方式比较重播信号和原始信号的话，CD会比LP真。发烧友不也觉得数码录音的LP都比CD好听吗？这也证明问题不在于数码录音的失真，比较夸张的例子还有，某些烧友觉得把CD录到磁带上重播或经过电台FM播放都比原CD好听。我自己也觉得某些AAD的录音更有“味道”，这是不是意味着数码录音的基本问题是它太“干净”了，加一点“噪音”，声道之间加一点“干扰”会不会更好？
当然这样就变成了追求LP声，而不是追求高保真。


对于器材而言，忠实地还原和放大讯号就是高保真。
但对于录音和唱片而言，则很可能应该是“给人的听觉系统还原现场感”，而不是“全部还原麦克风收录到的声音”。
有个比较极端的例子，环球前段时间推出过MERCURY的一批SACD，这批唱片特别说明了是“把原始三轨母带直接转制成三声道的SACD，而没有为这三个声道进行混音制作。”而且，工程师还特别说明“这批SACD的声音更接近原始母带的声音而不是LP的声音。”但很奇怪的是，发烧友们并不是如想象中这么接受这批唱片的声音，有不少发烧友还觉得这批三声道SACD的“听感”不如两声道的旧版CD。
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发表于 2005-11-23 02:55 |只看该用户

1.由于技术,指标限制,被动串音和混音师制作时候,根据听感需要主动串音,是两回事情.
2.水星三声道SACD的听感有几方面的原因可以分析.a.先入为主,因为没人听过当时的录音现场,所以一般都是接受最先听到的版本.因为3声道回放和2声道回放有非常明显的差异,所以接受性是一个问题.b.就是音箱的摆放问题.多声道回放,具体音箱的摆放位置,高度,角度等都会影响最后听感.
3.前面有人说LP是更接近现场的声音,而不是母带的声音.换而言之,母带是不够LP接近现场,还称之为主观失真小.我这点是不认同的.有些母带是双声道录制,但更多的是多音轨录音,如果没有录音师或者混音师的制作,是无法恢复现场的.而混音后压片前的工作母带,就代表了录音师/混音师对录音现场的认识和恢复. 现场 => 混音完成后的工作母带 => 家用发行拷贝.这3者都应该是后者尽量接近前者,而不是所谓的家用拷贝应该跳过中间,而直接接近最前面的现场,并美其名曰主观失真小.对于混音师而言,他希望你听到的声音近可能接近他制作完成的混音工作母带.而相对CD而言,LP的不可控因素更多,更难获得应有的效果.
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发表于 2005-11-23 11:08 |只看该用户

dr kuang 在 2005-11-22 21:13:03 发表的内容
yyy9 在 2005-11-22 20:51:42 发表的内容
兄弟听过现场吗,在现场,乐器的定位比听LP好,所以串音不是接近现场,而是破坏了音乐的现场感觉.


我现场听得不多，但也不至于没听过，而且按照老兄的说法好象就有个问题——现场乐器的定位比CD好，所以怎么样了？现场的乐器定位比SACD好，是不是就可以说高分离度的多声道录音破坏了现场感觉？

恰恰相反,俺认为高分离度的录音方式对还原现场是有利的,而分离度差的录音方式对还原现场不利.
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发表于 2005-11-22 12:40 |只看楼主

2. 为什么LP要按照“L+R” "L-R"这种方式来刻制呢？为什么不用“横向振动代表左声道，纵向振动代表右声道”这种方式呢？这样做不就解决了声道分离度的问题吗？

事实其实是这样的：当初的确曾经考虑过一个振动方向只包含一个声道的方案，但是考虑到纵向振动的刻制和拾音会有比较大的失真，达不到“HiFi”的要求，所以假如一个振动方向只有一个声道的话，那么出来的结果是左声道HiFi，但右声道则音质不好。

为什么纵向振动的拾音会有比较大的误差呢？其中一个原因是所有唱头必须有一个循轨针压，也就是说所有唱针都有一个垂直向下的作用力。现在不妨想想看：一个调整适当的唱盘，对于横向振动，除了音沟之外，应当是没有任何额外的力来影响唱针的振动；但垂直振动就不同了，唱针还要额外负担一个产生针压的重力，因此拾取的信号失真就比较大了。

另外还有其他诸如信号刻制、材料等等的问题，导致LP的垂直振动的误差要比横向要大得多。

那么现在看回“L+R”“L-R”的方式，我们首先发现它的好处在于，它把垂直振动的比较大的误差分摊到两个声道上，所以两个声道听上去不会有不协调感。

另外的好处在于，因为音量越大的地方，失真也越大。因为纵向刻制的是“L-R”的信号，所以左声道和右声道相减的结果的振幅一般都会比较小，所以这也有利于控制纵向拾音的失真。

最后的一个好处便是，这也可能是为何最终这么多唱片厂商都使用这种规格的主要原因：使得立体声唱头可以兼容单声道LP。因为单声道LP的刻制方式是唯一的一个声道按照横向振动来刻制，而横向振动在立体声唱头里面意味的是“L+R”的信号，所以用立体声唱头来播放单声道LP，左右两个声道都会有声音，而不会出现一个声道有但另一个声道没有声音的现象。

（未完待续）
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发表于 2005-11-22 21:08 |只看该用户

大家不如查一下资料
DECCA的立体声录音技术是怎样的？
喇叭花是用什么录音技术的？
早期DG是用什么立体声录音技术的？
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发表于 2005-11-23 14:18 |只看楼主

dr kuang 在 2005-11-23 12:20:52 发表的内容
如果需要制作的是一条供CD使用的立体声工作母带，那么就要按90dB的分离度进行制版；如果需要制作的是一条供制作LP使用的立体声工作母带，那么录音师就要按LP唱头的分离度来制版。


另外，我不否认有的唱片公司和有的混音工程师，在混制磁带的时候，会着重考虑生产出来的唱片在播放的时候能出来什么样的音场。

比如说Decca，它的一个最大特点就是现场录完音之后立刻进行双声道混音，由录音的艺术家当场监听修改满意之后就进入生产阶段，比如说1967年Decca为Mehta在加州大学洛杉矶分校的礼堂里面录制Decca跟洛杉矶爱乐首次签约的录音时，录完之后四人的录音小组在赶回伦敦的飞机的路上就对刚录完的多声道母带进行双声道混音。所以会不会发生这种现象呢：

60年代某一天，Szell问Wilkinson：“Wilkinson同志，怎么我刚才的录音听起来声音有点怪怪的，和我刚才指挥乐团时听的不一样啊。” Wilkinson说：“Szell同志，没关系的，现在听起来怪，到时做成唱片听就会好了的。”

尽管我不肯定上述事情不会发生，但是我怀疑这种做法的可行性。

就我所知，一般来讲混音工程师在制作生产用的双声道母带时，不同的制式做不同的母带，主要的原因是考虑到不同制式有不同动态范围。并且我看到网上有个叫Serge Auckland的人，据他自己介绍他在模拟录音年代就在录音室里工作，他抱怨说LP总是改变录音室里混好音的双声道磁带的声道特性。虽然这个例子并不能反映所有情况，但我觉得在动态允许范围内，在磁带上营造最佳的音场效果是最好的混音理念。

或许我们可能要具体情况具体分析？真想去了解一下Decca、EMI、DG、Philips第一线的工程师们分别怎么做的。
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