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LP、CD格式里的几点总结和几点容易理解错的概念 [复制链接]

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dr kuang 在 2005-11-22 21:52:51 发表的内容
松香味 在 2005-11-22 20:57:56 发表的内容



是的,模拟人头的立体声麦克风。
最后还是无法真正的“模拟”成功,问题多多。


早期最简单的立体声设想就是两支麦克风来模仿人耳,结果效果不佳。两支离得开,声场中部就有空洞感;两支太接近,乐团边缘的又太模糊。于是,最后很多公司比如说RCA,CBS,MERCURY就采用了“三点式”录音,两支分开,中间加一支——人为地进行左右串音。
至于这三支麦克风录制下来的三个单声道母带,还需根据监听,把中间声道按照一定的电平“串音”到左右声道中去,最终做成两声道立体声母带。在这之后的录音技术仍多以此为蓝本加以改良,比如说为一些特定的乐器组加入“补咪”。
总之,在录制真实演奏的立体声录音时,多数的已经进行了“人为的左右声道串音”。
当然,完全各个分开录音后混音,或者外加电子合成器的不在此列,也只有在这种情况下,才会出现完全的左右声道分离的效果,而这是在真实演奏中做不到的。

这个不应该作为LP分离度差,反而是优点的依据吧?
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对,很多朋友也是非常怀疑采样定理,就是数字信号分析的基本定理。如果要获得信号的全部信息的话,至少用两倍频率进行采样。

实际在数学上可以证明,任何信号都可以经过傅立叶变换为各种正弦频率的叠加。因为普通人耳最多能听到20Khz的信号,所以按说用40Khz的采样频率就可以采样到足够的信号,然后通过变换重新把20Khz的模拟信号重现出来。 这样的问题就是超过20Khz的信号全被砍掉了,但20Khz以内的信号如果采样正确的话可以完全被重现。这样的话,虽然比如钢琴的一个高音是10Khz,但他有20Khz, 30Khz, 40Khz 的泛音,就只有基音和倍频的20Khz能在CD上保存下来,30khz, 40Khz的泛音都丢失了。但同样因为LP 在15Khz以上幅频特性就严重衰减,所以实际也无法还原20Khz, 30Khz, 40Khz 的信号。


当然物理实现和数学理论稍有差异,不可能全部理想化,所以CD声不也受时基误差的影响吗? 不过时基误差其实对于LP更是不可克服的问题,只不过 LP其他问题更严重,所以时基误差的问题体现不出来。
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43#

楼主可以将这个帖子发到家电论坛上去吗?或者我帮您转贴过去?
希望有更多的发烧友看见这个帖子!
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yyy9 在 2005-11-23 11:25:04 发表的内容
我在北京音乐厅,第三排正中间,听过中国歌舞团去维也那金色大厅演出节目回国的汇报演出,这样的精彩演出,这样的听音位置,什么高档的器材,什么出色的录音都无法相比!
相对而言,出色的SA CD录音与这样效果的接近程度是最接近的,而LP与出色的CD录音相比都不如.


上一个完全赞同。
第二个请说明比较用的唱片和器材:)因为在我自己的聆听经验中,并不支持这个说法。
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felixcat 在 2005-11-22 12:40:09 发表的内容
2. 为什么LP要按照“L+R” "L-R"这种方式来刻制呢?为什么不用“横向振动代表左声道,纵向振动代表右声道”这种方式呢?这样做不就解决了声道分离度的问题吗?

事实其实是这样的:当初的确曾经考虑过一个振动方向只包含一个声道的方案,但是考虑到纵向振动的刻制和拾音会有比较大的失真,达不到“HiFi”的要求,所以假如一个振动方向只有一个声道的话,那么出来的结果是左声道HiFi,但右声道则音质不好。

为什么纵向振动的拾音会有比较大的误差呢?其中一个原因是所有唱头必须有一个循轨针压,也就是说所有唱针都有一个垂直向下的作用力。现在不妨想想看:一个调整适当的唱盘,对于横向振动,除了音沟之外,应当是没有任何额外的力来影响唱针的振动;但垂直振动就不同了,唱针还要额外负担一个产生针压的重力,因此拾取的信号失真就比较大了。

另外还有其他诸如信号刻制、材料等等的问题,导致LP的垂直振动的误差要比横向要大得多。

那么现在看回“L+R”“L-R”的方式,我们首先发现它的好处在于,它把垂直振动的比较大的误差分摊到两个声道上,所以两个声道听上去不会有不协调感。

另外的好处在于,因为音量越大的地方,失真也越大。因为纵向刻制的是“L-R”的信号,所以左声道和右声道相减的结果的振幅一般都会比较小,所以这也有利于控制纵向拾音的失真。

最后的一个好处便是,这也可能是为何最终这么多唱片厂商都使用这种规格的主要原因:使得立体声唱头可以兼容单声道LP。因为单声道LP的刻制方式是唯一的一个声道按照横向振动来刻制,而横向振动在立体声唱头里面意味的是“L+R”的信号,所以用立体声唱头来播放单声道LP,左右两个声道都会有声音,而不会出现一个声道有但另一个声道没有声音的现象。

(未完待续)


好,再顶!
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qiguang 在 2005-11-23 11:41:10 发表的内容
其实很多时候我在想要是出一种象CD一样用光学方式存储和重放信号,但使用模拟信号的设备就太好了,象以前的LD影碟它的影像部分就是使用模拟信号的。


LD也有自己的缺点。
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6. 激光LP唱机能够解决传统唱盘的诸多缺点吗?

这是一个硬件上的问题。理论上来看,激光拾讯是可行的,并且也有厂商开发出了激光拾讯装置。但是,从目前的情况来看,激光拾讯仍没有解决一些问题,仍然要加大开发的力度才能使其完美。

没有解决的是什么问题呢?——拾讯的干扰。因为LP本来就不是为光学拾讯而设计的,因此它自身根本没有能力提供抗干扰(比如说像光盘那样有纠错码、有严格的可度量的品质控制)。因此,LP音纹里面的不规则磨损、音纹表面极微小的物质瑕疵、色泽的细小变化,都会对激光拾讯带来影响。这些不定的影响因素是很难预先估计的,所以这对激光拾讯的循迹提出了很高的要求。

从很多关于ELP激光唱机的使用评论来看,噪音仍然是此唱机的一个问题。很多写手试听的报告里都说他们把手中的LP用洗碟机洗了又洗,放在ELP上听还是有不可忽视的噪音。我自己也在别人家听过,也是觉得这个问题仍然需要解决。

我个人猜测,假如我们以像研究神州五号那样的力度投入去开发激光LP拾讯,完善的激光唱机肯定能研制成功,那时候我想我们可以放弃唱针拾讯的模式了。

(未完待续)
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48#

这帖子要顶!
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该用户帖子内容已被屏蔽
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模拟技术存储影像的例子是VHS (录像带) 和SVHS

SVHS 质量很高, 比VCD好, 堪比DVD,但价格过于高昂,所以失败了,非常不普及.

VHS 质量和VCD差不多, 比DVD 差
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enrique 在 2005-11-23 9:36:49 发表的内容
我觉得楼主并不是说谁好听的问题,而是说谁更保真,就是谁更HiFi,而后面跟贴多半说LP更好听。有点偷换概念。

录音的问题因素太多,和本题不符,不如说CD和LP哪个更接近母带? 这才是谁更保真的说法。至于母带是否和现场一致,那是另外一种说法了。没有的东西你变不出来,母带上没有的细节,LP更无法变出来。所以LP和CD都比母带差是肯定的。

如果母带上的左右声道分离度是90db以上(母带当然能做到),那么CD至少可以保持这个分离度,而LP就衰减到 40db,可谓大大的偏离了母带记录的信息。

支持!
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松香味 在 2005-11-23 19:40:54 发表的内容
VV 在 2005-11-23 19:10:31 发表的内容
felixcat 在 2005-11-23 17:41:33 发表的内容
并且,我发现有一些LP爱好者有时会这样说:听某张LP的时候,里面高潮乐段很“爆棚”,所以觉得LP的动态范围实际应该很大。造成这个错误结论的原因是,没有理解好动态范围的定义。

大声、爆棚和动态范围并没有任何联系。



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说到实听终于可插上一句半句了,平常听CD时我们容易发现,高潮乐段很响(爆棚,但音声缺实体感),平面,缺起伏。。。。面前一层薄雾。指标--------迷惑(VCD指标也不错呀,为何不好声呢)


这种情况,多数是功率放大器极其后的问题,如;功率放大器功率不足、动态性能不好、大功率下失真、阻尼系数不够高、包括音箱能不能承受那么大的动态等等因素造成。


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兄台听过那一类组合可勉强插好(不出现上述)的
可否列举几套??
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还真有用在非常接近一个点上设置不同角度麦克风的录音技术,而且还比较发烧呢:)
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我觉得楼主并不是说谁好听的问题,而是说谁更保真,就是谁更HiFi,而后面跟贴多半说LP更好听。有点偷换概念。

录音的问题因素太多,和本题不符,不如说CD和LP哪个更接近母带? 这才是谁更保真的说法。至于母带是否和现场一致,那是另外一种说法了。没有的东西你变不出来,母带上没有的细节,LP更无法变出来。所以LP和CD都比母带差是肯定的。

如果母带上的左右声道分离度是90db以上(母带当然能做到),那么CD至少可以保持这个分离度,而LP就衰减到 40db,可谓大大的偏离了母带记录的信息。
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VV 在 2005-11-23 19:10:31 发表的内容
felixcat 在 2005-11-23 17:41:33 发表的内容
并且,我发现有一些LP爱好者有时会这样说:听某张LP的时候,里面高潮乐段很“爆棚”,所以觉得LP的动态范围实际应该很大。造成这个错误结论的原因是,没有理解好动态范围的定义。

大声、爆棚和动态范围并没有任何联系。



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说到实听终于可插上一句半句了,平常听CD时我们容易发现,高潮乐段很响(爆棚,但音声缺实体感),平面,缺起伏。。。。面前一层薄雾。指标--------迷惑(VCD指标也不错呀,为何不好声呢)


这种情况,多数是功率放大器极其后的问题,如;功率放大器功率不足、动态性能不好、大功率下失真、阻尼系数不够高、包括音箱能不能承受那么大的动态等等因素造成。
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felixcat兄;
ELP的动态可以达到多少指标?有这方面的资料吗?
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科研级旗舰 在 2005-11-23 19:50:01 发表的内容
容我冒犯的猜一下,这应该是转载于某资料或书刊的。若全是fcat兄的原创,我PF得五体投地,当场拜师。。。。


我感觉是felixcat兄的原创,对于他在音乐分坛的发贴我已经非常佩服了,感觉felixcat是搞计算机或者数学的?
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dr kuang 在 2005-11-22 20:14:20 发表的内容
所以就象CD不能代表数码录音的技术水平一样,LP系统也不是最“发烧”的模拟声源。
而且,这种左右串声的特点会不会更符合现场的情况呢?在现场环境下,人的每只耳朵之间距离非常接近,而不是象录音麦克风那样分得那么开,人的两耳所接受到声音差别其实非常少,如果用两支无指向的麦克风摆在人两耳的位置上来录音,我们甚至无法分辩出那个录音是“左耳”那个是“右耳”。
我甚至怀疑这种串声在一定程度上反而可能是LP听感比CD好的原因之一。

所以我曾讲过这个想法
偏爱LP的发烧友他们喜欢的是LP的“味道”,无论这种“味道”令他们更觉得身历现场或更有音乐感,这并不表示LP重播出来的更接近原来的信号,相反我想如果纯粹用数学方式比较重播信号和原始信号的话,CD会比LP真。发烧友不也觉得数码录音的LP都比CD好听吗?这也证明问题不在于数码录音的失真,比较夸张的例子还有,某些烧友觉得把CD录到磁带上重播或经过电台FM播放都比原CD好听。我自己也觉得某些AAD的录音更有“味道”,这是不是意味着数码录音的基本问题是它太“干净”了,加一点“噪音”,声道之间加一点“干扰”会不会更好?
当然这样就变成了追求LP声,而不是追求高保真。
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关于声道分离度,这样看比较客观:

当混音工程师在制作工作母带的时候,人为地把中间那个声道混进左右两个声道,这是为了营造合适的声场的行为,这不是失真,只是把左右两组麦克风所覆盖不到的范围补充进去而已。

当混音工程师在磁带母带上混好音之后,这就意味着他认为这时候磁带母带上所营造的音场,已经完全符合他的最佳感受;因此这也就意味着,混好音之后,只要能够完好地、原汁原味地把此时左右两个声道100%按原样播放出来,就能够重新营造录音师觉得满意的那个音场。

所以,录音师的理念就是:“我混好音之后,希望用户自己使用的时候不要再有其它任何的混音行为,只需原样重复我刻写在唱片上的内容即可。”

否则的话,假如LP在播放的时候产生串音的现象,这才让人觉得声场好,这就等于说明录音师当初混的音混得不好,要在他混得基础上继续混才更好——明显这是不对的。

或者有的朋友说:那么是不是混音工程师考虑得比较周到,想到LP用户在播放的时候还会产生额外的串音,所以他在混制磁带的时候,故意不混得最好,留下余地来让用户的唱头播放的时候完成这个由串音所造成的“继续混音”?

这个说法初看来似乎挺好的,但问题是:这么多用户用这么多不同型号的唱头,每种唱头都有不同的声道分离度,每种唱头对于不同强度、不同频率的信号都有各自的声道分离度,混音工程师怎么可能都能照顾到呢?并且假如他这样干,更害苦了使用高级唱头的用户——是人都知道越高级越Hi-End的唱头,声道分离度也就越好,串音现象也就越小,那岂不在重现音场上高级唱头比不上那些有较严重串音现象的中低档的唱头?
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下面来看看CD方面。

1. 数码取样是离散、断续的取样,那么是否会造成重播时信号缺乏光滑性和连续性呢?

这可能是最容易引起误解的一个问题。对于熟悉信号处理的朋友来讲这个问题是根本不成问题;但是对于不太熟悉这方面的朋友,却很有必要了解一下。

实际上,我们用离散的方式对连续的模拟信号进行取样,目的是为了给我们定义的某种变换取得参数,并且这种“变换”绝对不是说把取样点“拼”起来;而是说我们把连续的信号转换到另外一种坐标系(具体来讲就是把信号从时间域转换成频率域)去表达,这种转换仍然保持连续性,并且恰好这种转换可以用一组数据来表示。所以这样来看,CD上记录的数据,可以理解为它记录的是这些变换的参数。

数模转换做的就是利用CD上记录的这些变换参数,用这种变换的反变换,把这些数据从这个坐标系(频率域)变回原先的坐标系(时间域),得到原来的信号。这些变换都是100%保持连续性的。

只不过,由于这种转换的取参数的方式,很容易让人想起“割开来,再拼起来”这种形象,所以有的朋友就会把它理解为“不连续”的感觉。

当然我们都知道:给定坐标系,只要用三个数字(a,b,c)就可以标出三维空间里的任何一个位置(我们可以把这看成是一种“变换”,空间位置变为三个数字)。三维空间可以用三个数字来定位,同理很自然地,四维空间,就得用四个数字来定位。也就是说,空间“广”一些,需要的参数就要多一些。

所以,CD要表达的“空间”是0Hz - 20kHz,所以经过计算,一秒钟用44100个参数就能够表示出这种“变换”,参数多了没用(比如说三维空间用三个参数就能够完全定位了,给第四个参数是多余的)。假如我们想要更大的“空间”,比如说0Hz - 40kHz,那么一秒钟用88200个参数就足够了。

(未完待续)
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