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楼主:felixcat

LP、CD格式里的几点总结和几点容易理解错的概念 [复制链接]

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发表于 2005-12-09 16:15 |只看该用户

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发表于 2005-12-09 16:23 |只看该用户

科研级旗舰 在 2005-12-9 16:15:06 发表的内容
johnleeh 在 2005-12-9 16:12:22 发表的内容
科研级旗舰 在 2005-12-9 16:02:39 发表的内容
[quote]Raxel 在 2005-12-9 15:55:45 发表的内容
[quote]VV 在 2005-12-9 15:51:32 发表的内容

=======================
我也是坚持的人！！！
现时，我相信CD声音上无法接近LP（最少在二、三W~十W产品内）


问题是CD的声音为什么要接近LP?要接近也是现场的声音,母带的声音.这本来就是LP所不能获得,并且努力获得的目标.如果CD去刻意追求接近LP的声音,岂不是走弯路了.


殊路归同。顶级胆机的声音和高级晶体机类似，已经没有传统的“胆味”了，顶级LP也是以发掘细节为任务的，加上这次听到的EMM LABS，更觉得民用信源的目标就是往母带上靠，LP在这方面没有什么明显的优势。
早说了要谈好声，168聚会那晚的开盘机轻松打倒LP，母带我也可以找到途径借来复制，母带万岁^_^



不如去和李小沛商量商量，就给他或其他录音师做个助手得了，那样天天泡在录音室里录母带，听母带。岂不乐翻天？等转正了，我看见凡是你录的，我张张买。也买个开盘机，请你帮我翻母带。

[/quote]

嘘！－－－－^_^[/quote]


哈哈，看见你谈到专业录音设备什么的，就来劲。照你的学历和对音乐与音响的热忱，圈里混的估计都不太多。

如果我年轻个10来岁，读的也是这方面专业，我都想干。玩的可都是上百万的器材啊。太痛快了。谁还有工夫上这儿闲逛。
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发表于 2005-12-09 23:51 |只看楼主

多谢开心果兄的图。

首先，开心果兄上述第2，3幅图，对应的正是我前面42页里面的那句话：

“直切臂在准确调整好之后，做到时时刻刻与音纹相切，才会没有任何内滑力产生。否则的话，比如说固定唱臂那一端的导轨在水平面内的角度没调整好，也会导致唱头与音纹不能时时刻刻相切，这时候音质受损是必然的，内滑力也会由此产生。”
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发表于 2005-12-09 15:25 |只看该用户

VV 在 2005-12-9 14:44:03 发表的内容
felixcat 在 2005-12-9 14:19:09 发表的内容
科研级旗舰 在 2005-12-9 14:10:09 发表的内容
我早就想把刘名振那帮人的谈话内容搬出来了，有人就是死硬派，不服没办法。还有关于Digital Filter的问题，几人真正关心过的？
－－－－－－“我想我應該知道你要表達的解析度是什麼：最細微的音樂起伏，亦即我們常在文章中描述的「細微動態」。您提到的是「CD在錄弱音的時候其解析度是十分不足的」，因此我討論的就是，LP若錄弱音，其解析度依然是不足。您大可以錄個0.1V正弦波，刻片到LP上，然後用LP系統重放出來測試。當然不會像CD系統般會是嚴重鋸齒狀，但亦不會是個形狀完整漂亮的正弦波。

16-bit到底夠不夠？沒人可證明。Decca轉換成數位錄音時，用的系統也不過18-bit。在聽感上，我也必須說，能聽到的各種微小細節，我在CD上並不會覺得比LP「少」或「單調」，也許是我耳拙。

我以前可能算是個比您更激進的LP迷。但，那只是在我沒聽過優秀的CD重播系統以前。在發燒友的討論園地說CD不如LP是很尋常的，我只是認為，CD跑了二十年，現在跟跑了四十年的立體聲LP已經算各有千秋了。”－－－－－－－


科研兄，这恐怕是当今社会“有理却难辩”的最真实写照！不要说在音响发烧这个并不算得上是100%专业的电声学圈子，就连这段时间安徽师大的XXX光天化日之下成批伪造论文发表记录、还有清华的XXX论文造假，被新雨丝揭露，大家有眼可见白纸黑字证据确凿，就算在这样的情况下，XXX和XXX也照样一点事都没有——副校长照做，教授照当。。。如此风气，可见一斑！



有什么奇怪！！！
如谁愿意抄几段大家似懂非懂的东西出来，谁马上成为万众仰慕专家了！！！


这的确没有什么奇怪。古人云：读书过万卷，下笔如有神。书读的多了，自然就成了万众仰慕的“专家”。
“书”是高级动物积累知识的有效方式之一，也是与低级动物最主要的区别所在。只要努力地读书，人类文明才能得以发扬光大；人类的知识积累才不会荒废、而且会得到不断的充实；社会才能更快速的发展进步。不服气没有用。“抄几段”东西出来让万众仰慕才是实在的。尔等也会从中受益。
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发表于 2005-12-09 16:11 |只看该用户

Raxel 在 2005-12-9 15:55:45 发表的内容
VV 在 2005-12-9 15:51:32 发表的内容

=======================
我也是坚持的人！！！
现时，我相信CD声音上无法接近LP（最少在二、三W~十W产品内）


问题是CD的声音为什么要接近LP?要接近也是现场的声音,母带的声音.这本来就是LP所不能获得,并且努力获得的目标.如果CD去刻意追求接近LP的声音,岂不是走弯路了.



================
这是以LP更好声为前提的！！！

大家都听母带的声音是不现实的
如我是某家诚在家里就分功能设几个音乐厅。。。。。。
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发表于 2005-12-09 21:22 |只看该用户

下面图解直切臂侧滑力的问题，为了说明问题，图是画得夸张了点。不妥之处请各DX指正。
[upload=jpg]Upload/200512921124335375.jpg[/upload]

[upload=jpg]Upload/200512921131396492.jpg[/upload]

不平行的情况还有另一方向，这里就不画了，结果类似。
[upload=jpg]Upload/200512921133149849.jpg[/upload]
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发表于 2005-12-09 14:19 |只看楼主

科研级旗舰 在 2005-12-9 14:10:09 发表的内容
我早就想把刘名振那帮人的谈话内容搬出来了，有人就是死硬派，不服没办法。还有关于Digital Filter的问题，几人真正关心过的？
－－－－－－“我想我應該知道你要表達的解析度是什麼：最細微的音樂起伏，亦即我們常在文章中描述的「細微動態」。您提到的是「CD在錄弱音的時候其解析度是十分不足的」，因此我討論的就是，LP若錄弱音，其解析度依然是不足。您大可以錄個0.1V正弦波，刻片到LP上，然後用LP系統重放出來測試。當然不會像CD系統般會是嚴重鋸齒狀，但亦不會是個形狀完整漂亮的正弦波。

16-bit到底夠不夠？沒人可證明。Decca轉換成數位錄音時，用的系統也不過18-bit。在聽感上，我也必須說，能聽到的各種微小細節，我在CD上並不會覺得比LP「少」或「單調」，也許是我耳拙。

我以前可能算是個比您更激進的LP迷。但，那只是在我沒聽過優秀的CD重播系統以前。在發燒友的討論園地說CD不如LP是很尋常的，我只是認為，CD跑了二十年，現在跟跑了四十年的立體聲LP已經算各有千秋了。”－－－－－－－


科研兄，这恐怕是当今社会“有理却难辩”的最真实写照！不要说在音响发烧这个并不算得上是100%专业的电声学圈子，就连这段时间安徽师大的XXX光天化日之下成批伪造论文发表记录、还有清华的XXX论文造假，被新雨丝揭露，大家有眼可见白纸黑字证据确凿，就算在这样的情况下，XXX和XXX也照样一点事都没有——副校长照做，教授照当。。。如此风气，可见一斑！
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发表于 2005-12-09 15:11 |只看楼主

VV 在 2005-12-9 14:44:03 发表的内容

有什么奇怪！！！
如谁愿意抄几段大家似懂非懂的东西出来，谁马上成为万众仰慕专家了！！！

伟大领袖毛主席曾教导：实践是检真理的唯一标准，领袖精神不死！！！


呵呵VV兄，我自己是觉得“刘名振”这段话不是没意义的，我看了之后的确有共鸣（或许我也是一知半解的，呵呵），因为我自己也有类似的感受。的确检验出真知，所以每人也就按照自己的检验得出适合自己的真知即可；同时我们也明白：自己的体验并非就是人家的体验，不同的人必定有不同的体验，对吧。
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发表于 2005-12-09 15:19 |只看该用户

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发表于 2005-12-09 16:12 |只看该用户

felixcat 在 2005-12-9 15:58:11 发表的内容
Raxel 在 2005-12-9 15:55:45 发表的内容


问题是CD的声音为什么要接近LP?要接近也是现场的声音,母带的声音.这本来就是LP所不能获得,并且努力获得的目标.如果CD去刻意追求接近LP的声音,岂不是走弯路了.


我也觉得发展一种制式是应该以“现场的声音”作为标准和目标，而不是这种制式以另外某种制式为标准。



完全同意俩位的观点。有人就说过我的CD系统很接近模拟LP的声音，认为这是对我的CD系统最好的评价。我就不是这样认为。我也认为对系统最好的评价是；能否接近用于制作它的“母带的声音”。如果对母带的录音水平也包括进去，那就是能否接近现场的声音。
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发表于 2005-12-09 16:21 |只看楼主

科研级旗舰 在 2005-12-9 16:08:26 发表的内容

又回到一个老话上了：母带的声音也不就是现场的声音，还是没多少可比性。这次和于大胡子聊天的一个最大的收获就是发现这点得不到协调和统一。诚然可以通过后期制作努力找到点现场的感觉，但这显然不如通过调整早期录音声学环境和仔细调整录音器材来达到更直接和音质更好－－－－手上有几张MARK LEVINSON以及几家小唱片公司的SAMPLE，注明了是NO MASTERED，但声音活生度和乐器声音的纯度正到让人激赏！只是对于大作品的录制来说，这样做太难了


呵呵，纯粹的原始多轨母带不是可以直接拿来欣赏的。所以说我们不好去直接比较手中唱片和母带有多像，因为普通CD和LP都是双声道的，而原始母带是多声道的，这没法比啊 ：）

我猜测，对于大型作品的录音，我们不如这样来理解：唱片混音工程师是利用原始多轨母带作为“原料”和“素材”，经过调配、混合、均衡等等的这种“再创作”工序，由这些“原料”制作出他心目中所认为的“录音现场”的那种声音（双声道母带），因此我觉得混音工程师心目中的标准不应拘泥于“原始母带”，而应当是当时录音现场的情景。
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发表于 2005-12-09 21:42 |只看该用户

[upload=jpg]Upload/20051292142543687.jpg[/upload]
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发表于 2005-12-09 17:40 |只看该用户

科研级旗舰 在 2005-12-9 17:14:12 发表的内容
呵呵，不仅对于混音工程师，对于BALANCE和MASTER  ENGINEER都是一样，努力往现场上靠。只是，似乎在前期处理的效果比后期添油加醋的效果更好：）


过分的去“找”（补偿）回麦克风丢失的信号，就等于添油加醋。这就要“考”水平了。
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发表于 2005-12-10 01:20 |只看楼主

开心果 在 2005-12-10 1:10:04 发表的内容
我的确是从第一幅想起的。从文字看我不能总结出那两个要点，也我的理解能力有限吧。

最后那幅图和倒数第二幅本质是一样的，只是出发点不同吧了。摩擦力的确是同过针杆传递的，但摩擦力的方向并没有该变啊。


第一幅图里针杆和摩擦力在同一直线上；第二幅图里针杆和摩擦力不在同一直线上，所以摩擦力可以沿针杆和垂直于针杆这两个方向分解，垂直于针杆的那个方向的分力，没有相对应的力来抵消它。
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发表于 2005-12-09 17:10 |只看该用户

felixcat 在 2005-12-9 16:21:41 发表的内容
科研级旗舰 在 2005-12-9 16:08:26 发表的内容

又回到一个老话上了：母带的声音也不就是现场的声音，还是没多少可比性。这次和于大胡子聊天的一个最大的收获就是发现这点得不到协调和统一。诚然可以通过后期制作努力找到点现场的感觉，但这显然不如通过调整早期录音声学环境和仔细调整录音器材来达到更直接和音质更好－－－－手上有几张MARK LEVINSON以及几家小唱片公司的SAMPLE，注明了是NO MASTERED，但声音活生度和乐器声音的纯度正到让人激赏！只是对于大作品的录制来说，这样做太难了


呵呵，纯粹的原始多轨母带不是可以直接拿来欣赏的。所以说我们不好去直接比较手中唱片和母带有多像，因为普通CD和LP都是双声道的，而原始母带是多声道的，这没法比啊 ：）

我猜测，对于大型作品的录音，我们不如这样来理解：唱片混音工程师是利用原始多轨母带作为“原料”和“素材”，经过调配、混合、均衡等等的这种“再创作”工序，由这些“原料”制作出他心目中所认为的“录音现场”的那种声音（双声道母带），因此我觉得混音工程师心目中的标准不应拘泥于“原始母带”，而应当是当时录音现场的情景。


由于任何设备都存在一定的“失真”。“原始母带”也一样，录音麦克风丢失的信号需要后期制作时把他“找”（补偿）回来。因此我更倾向felixcat兄的理解；“因此我觉得混音工程师心目中的标准不应拘泥于“原始母带”，而应当是当时录音现场的情景。”
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t T
发表于 2005-12-09 21:57 |只看该用户

下面的这张图说明了一个问题，就是说针尖即使在正确的轨道上，侧滑力依然存在，
[upload=jpg]Upload/20051292152164181.jpg[/upload]


下面的两张图，是说明产生侧滑力的另一个原因。
[upload=jpg]Upload/200512921522596286.jpg[/upload]

[upload=jpg]Upload/200512921525128706.jpg[/upload]
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发表于 2005-12-10 01:10 |只看该用户

我的确是从第一幅想起的。从文字看我不能总结出那两个要点，也我的理解能力有限吧。

最后那幅图和倒数第二幅本质是一样的，只是出发点不同吧了。摩擦力的确是同过针杆传递的，但摩擦力的方向并没有该变啊。
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t T
发表于 2005-12-10 00:46 |只看该用户

我也来谈LP的中心孔被打偏了1毫米的问题。下面这张LP就是这样的唱片，这是1987年出的唱片，相信不少DX都有吧。

一般情况下单独听时的确不易听得出，但A面的第五段那最后三秒钟的确很容易听得出。

中心孔被打偏了，会引出许多问题，但那个是主要呢？从我听这张唱片的经历来看，主要是寄生调频，通俗的讲就是变调了。

事实上很多乐器在演奏时都有故意变调的现象，最明显的就是小提琴里的揉弦。不过那是特别需要的，如果没有揉弦这个动作，那么小提琴曲将会是怎样？不敢想象。

但是被动变调就不是好事了，相反是大大的坏事。所以在音响设备里抖晃率是一个很重要的参数。

1毫米的偏差到底有多大影响呢？因为LP是恒定转速的，所以在不同的半径就有不同的线速度。假如整张唱片的声槽里只录有1khz的信号，正常情况下播放时，输出的也是1khz的信号。现在由于声槽偏心了，那么声槽所在的位置的半径会偏离正常值，线速度也跟着偏离正常值。从而引起输出的频率也偏离正常值。频偏值的计算公式如下。由公式可见，同样的偏差，内圈比外圈影响大，所以内圈更容易听得出。

这是从频率稳定的角度分析出的结果，如果信号本身的频率就不稳定（如揉弦），那么就不容易分出到底是揉弦还是偏差。A面的第五段那最后三秒是一段频率较稳定的信号，所以很容易听出来。

[upload=jpg]Upload/20051210046197243.jpg[/upload]

[upload=jpg]Upload/200512100462026838.jpg[/upload]
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发表于 2005-12-10 00:57 |只看该用户

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