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由SACD红不起来想到的 [复制链接]

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dCs p8i, 全新CD/SACD一体机(以前都是分体).并且有CD升频为DSD.



http://www.dcsltd.co.uk/dcs_p8i.html

音乐传真也许对SACD机的开发没兴趣,但业界SACD硬件的势头肯定是不差的.
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开心果 在 2005-11-16 20:56:22 发表的内容
由于一比特的特性之一是量化误差较大,且复杂,所以2.8MHz是为了减少量化误差,尽管如此它的量化误差还是较大,所以还要采用一定的补救措施。各种算法虽然能适应单一频率的信号,由于实际的音频信号比单一频率的音频信号要复杂,所以对于实际的复杂信号还是不够完善。

一比特的优点是量化和解码简单。


其实LP方在抓住数码取样频率和量化这个问题的时候,恰恰忘记了模拟记录方式也有取样的问题,就是取样的带宽问题.为什么30 ips母带的声音好过15 ips母带的声音?为什么45转的声音好过30转的?带宽不同.低带宽的不足以记录充分的信息.带宽越高记录的信息越多.所以模拟也有取样的问题.
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这哪里是“说不定”呢?排除硬件的因素,结果必然是“必定的”。假如10kHz的这个信息是方波,那么这盘模拟母带还可以录到这个方波里的30k、50k的正弦波成分,但这两个成分CD不可能录到,所以“失真”必定是CD要大一些。


JWang 在 2005-11-17 13:19:38 发表的内容

那你不认为这也是模拟胜过CD类的数码的一方面?


模拟母带和CD比?

顶贴是33转 LP和SACD比, 后来变成了33转LP 比 CD, 接着是45转 LP比CD,现在又到了模拟母带比CD.照这个趋势,数码的确没希望超过模拟了.
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604#

提高采样速率的确是减少失真的有效途径,只是当采样速率高到一定的频率后,其开关特性将不能保证,这时将引起采样失真增大。所以采样速率的选择显得很重要了,这点主要由元器件性能和线路布局共同确定。
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606#

开心果 在 2005-11-17 10:51:30 发表的内容
这张图是为了说明问题才画得稀的,如果按2.8224Mhz来画就看不清了。眼睛工作理和耳朵是不一样的,不适宜这里讨论。如果直接按公式来计算就会发现,在零点附近和峰值附近,采样后阶梯的高度差达几十倍之多。

其实不论取样频率提高到多少,零点附近和峰值附近采样后阶梯的高度差是不变的。因为高度差(即梯度,极限就是导数值了)是由曲线本身决定,与取样频率毫无关系,复习一数学就知道了。


需要复习数学的是你不是我.把你上面的图横向拉长200万倍,然后用你上面的取样宽度去重新做一次,看看你能否捕捉上升的陡峭度.如果DSD连个正弦波都描述不好,那些写论文的都可以跳楼自杀了.DSD属于密度捕捉,在黑白显示器上怎么显示灰阶的?明白吗?
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科研级旗舰 在 2005-11-17 10:34:27 发表的内容
对啊,显示器上的象素也是离散的,而你看起来丝毫没觉得。那么为什么比这密度高得多的SACD采样还原后听起来就是离散的呢?取样频率已经这么高了,就算有-120dB-》0dB的猝发信号也能有比较好的还原,这早已不是技术上的问题


这是一条随意画的曲线,里面有两个仅一个象素大小的干扰点,看出来了没有。
[upload=jpg]Upload/200511171121588175.jpg[/upload]
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JWang 在 2005-11-17 11:56:27 发表的内容
很简单,在现实中,analog的录音可达到50khz以上,20khz以上的信息也是存在的(不要讲20Khz以上人耳听不出,那是另外的问题)。但CD做不到。套用我的名言,CD是残疾的技术。


引用这段发言,一并把你上述几个帖子的意见评论一下。

CD格式就是设计成只记录20Hz - 20kHz这个频段的正弦波型的信息,模拟母带是设计成(其实也不是设计了,只是想让它录下更广的频段)能够记录从x Hz - yHz(x和y根据不同的磁带具体确定)的正弦波型信号,现在只是这个频段比CD的设计频段要宽罢了。至于为何CD要定在20 - 20k这个频段,这个是那群工程师等当初讨论定下来的,至于他们这么定有没有错,合不合理,这个可以另文讨论。

所以说由于就是设计成只记录20- 20k的频段,所以说CD必然丝毫都不能反映、还原超出这个频段之外的任何信息。但是CD必然能够很好地以较高精度胜任20 - 20k以内的任何正弦波型信息——至于这个频段内的误差,这绝对是有上界的,并且效果是让人满意的。

CD能说是残疾吗?那么好,我们看看模拟母带,它可以录到50kHz对吧,然后用25kHz的方波去测试,结果模拟母带把这个方波录成是正弦波了,这时我们也可以类似地说“你看,模拟母带也是残疾的”。JWang你敢说人体感受不到比如说60kHz的声波?所以说按照你的逻辑,模拟母带也是残疾的。

这样吧,干脆来个递推法:对于任何一种录音制式(模拟、数码甚至不管怎样的形式,甚至外星人的技术也可以),假设它能录到最高 X kHz的正弦波型信号。好,现在我们用频率为X kHz的方波去测试它,由于X kHz的方波由频率为 X,3X,5X,7X。。。kHz的正弦波所叠加组成,其中除了XkHz那一项之外其余全部超出该制式的范围,所以该录音制式只能录下并且还原频率为 X kHz的那个正弦波成分,所以该录音制式把该方波还原成了正弦波,造成了极大的误差。并且JWang你敢说,人体感受不到频率超过X kHz的声波吗?——不敢吧,所以由你的逻辑,可以推出这种录音制式是残疾的,或者说,这种录音制式的误差其实比我们想象中大,对吧?

好了,因为上述录音制式可以是任何的录音制式,所以由JWang的逻辑我们可以得出,人类的录音技术在任何时候都是残疾的,任何时候的录音技术的误差其实都比我们想象中大。——于是大家可见这个结论其实是个废话,说了等于没说。

你不要拿Sony的话当挡箭牌,因为按照你的逻辑,Sony举的例子在任何时代都是万能的,比如说有了更新的格式的时候,我们又可以拿100kHz的方波去测试SACD或者DVDA之类的,按你的逻辑又照样可以的出它们是残疾的结论。

最后说一个事实:CD格式理论保证了:在20Hz - 20kHz的频段内,假设要量化的最大电压是1伏的话,那么CD格式在每个取样点的量化误差最大也不会超过1/65536 = 0.0000153伏。(当然硬件方面设计不当造成额外的失真那是厂家们自身的问题了)
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610#

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611#


开心果 在 2005-11-17 10:51:30 发表的内容
这张图是为了说明问题才画得稀的,如果按2.8224Mhz来画就看不清了。眼睛工作理和耳朵是不一样的,不适宜这里讨论。如果直接按公式来计算就会发现,在零点附近和峰值附近,采样后阶梯的高度差达几十倍之多。

其实不论取样频率提高到多少,零点附近和峰值附近采样后阶梯的高度差是不变的。因为高度差(即梯度,极限就是导数值了)是由曲线本身决定,与取样频率毫无关系,复习一数学就知道了。

Raxel 在 2005-11-17 10:56:23 发表的内容

需要复习数学的是你不是我.把你上面的图横向拉长200万倍,然后用你上面的取样宽度去重新做一次,看看你能否捕捉上升的陡峭度.如果DSD连个正弦波都描述不好,那些写论文的都可以跳楼自杀了.DSD属于密度捕捉,在黑白显示器上怎么显示灰阶的?明白吗?


把图横向拉长200万倍,它就不是正弦曲线了?
正弦曲线的特性会改变?
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612#

如果按照我自己的聆听经验,非常想说的一句话:现在实验室中关于CD和LP听感比较的研究全部是扯蛋!
我不知道别人是怎么听的,只想找人解释一下,为什么CD系统中,听人声和小提琴有“真实感”的,听管弦乐团时音场就会乱作一团(比如说卖价十多万的LINN20);听管弦乐团音场自然的,人声和弦乐就明显偏冷(比如说怀念的顶班系统)。而且最难理解的是:上面这个现象适用于任何档次的CD系统。
频宽和抽样频率完全不能用于解释上面的现象——因为CD系统可以做到上面两项要求中的一方面,但就算用到十多万的任意CD系统,都不能兼顾两方面。
按我目前知道的任何理论,都无法解释上面这个现象!无论有何种理论,我就是是无法找到一款能做到两方面都优秀的CD系统,但在万元级的LP系统,却可以轻而易举地做到兼顾,真是莫名其妙。
而最难解释的是,这个现象竟然会延续到DVD—A和SACD系统。
我的感觉是:现在的科技对于人的听觉研究实在太肤浅了。
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613#

JWang 在 2005-11-17 13:19:38 发表的内容
那你不认为这也是模拟胜过CD类的数码的一方面?


从CD格式确定为只反映20 - 20kHz这个频段的正弦波型信息那一刻起,就注定了CD在转录其他频宽比它宽的信息时候,一定要损失20-20kHz之外的任何东西了。

对于频宽上限能有50kHz的模拟母带,它肯定是胜过CD的。但是模拟母带也有好多时期,好多规格的。JWang兄不妨了解一下50年代Decca FFSS时期它所采用模拟母带的频宽是如何呢?还有在80年代之前各大唱片公司普遍采用的录音母带一般的频宽是多少?还有它们的动态范围一般是有多少?尽管指标可能仍要好于CD,但程度不会太离谱,否则80年代初制定CD制式的时候人们就普遍使用含有丰富的超过20kHz的信号的母带,那么那些工程师肯定也会考虑到这点因素。(当然硬件的性能限制也是一个考虑的因素)

当然是人都知道:不管用什么格式来复制母带,效果肯定最多和被复制的那个母带相当。但这是历史的无奈——谁教在1950-1980年间模拟录音技术比较发达呢?谁教那个时候还没有普及数码录音呢?可以肯定的是假如有了时间旅行的技术,那么我们以现在最先进的数码录音技术,回到1950年代去为各大师录音,那么录出来的必然比历史中的模拟录音要好得多。

最后还提供几点业界的关于LP声音和CD声音之间听感差别的研究结果:

1. 为何LP的高频段和CD的高频段听上去会有可分辨的不同呢?原因之一:CD的频率响应曲线在20kHz是一刀截断的,是一个几乎垂直的台阶;而LP的频率响应曲线在10多千赫兹处就有明显的滚降,但是它是倾斜地往下降,所以形象来看它是慢慢地下降到20kHz处接近于零,然后到20多kHz的地方完全消失。所以这两个不同的频响曲线在听感上会有不同。

2. 为何“LP”的声音有时被LP爱好者称为“暖”呢?一个重要的原因已被实验所证实:LP格式在播放时具有额外的动态谐波失真这种特性,实验证明这种特性就是造成人们说“暖”的感觉。这是一种失真,只是有的人会喜欢这种失真的感觉。

3. 为何某些CD听上去会有“硬”的感觉——那是因为在模拟-数字转换的时候,一些厂家使用的编码器的滤波芯片不能完美地滤去会引起混叠的那些高于22.05kHz的频段,因此信号产生混叠,导致取样出错,声音劣化。所以编码器技术一直都在被不断研究和改进。
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614#

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615#

科研级旗舰 在 2005-11-17 20:44:41 发表的内容
Dr kuang 在 2005-11-17 18:45:18 发表的内容
如果按照我自己的聆听经验,非常想说的一句话:现在实验室中关于CD和LP听感比较的研究全部是扯蛋!
我不知道别人是怎么听的,只想找人解释一下,为什么CD系统中,听人声和小提琴有“真实感”的,听管弦乐团时音场就会乱作一团(比如说卖价十多万的LINN20);听管弦乐团音场自然的,人声和弦乐就明显偏冷(比如说怀念的顶班系统)。而且最难理解的是:上面这个现象适用于任何档次的CD系统。
频宽和抽样频率完全不能用于解释上面的现象——因为CD系统可以做到上面两项要求中的一方面,但就算用到十多万的任意CD系统,都不能兼顾两方面。
按我目前知道的任何理论,都无法解释上面这个现象!无论有何种理论,我就是是无法找到一款能做到两方面都优秀的CD系统,但在万元级的LP系统,却可以轻而易举地做到兼顾,真是莫名其妙。
而最难解释的是,这个现象竟然会延续到DVD—A和SACD系统。
我的感觉是:现在的科技对于人的听觉研究实在太肤浅了。



[upload=jpg]Upload/2005111720442797711.jpg[/upload]
别的不说,这张我非常喜欢的JAMES TAYLOR的OCTOBER ROAD在WADIA270+27ix上听过丝毫没觉得有明显偏冷,相反其吉他拨弦的高密度感和人声的分析力让我觉得非常舒服,全频段有极其充沛的信息量和密度。我非常不解WADIA“AV”声的说法从何而来。

补充一下,此碟我收过3个版本,奥地利压片版,美版和奥地利压片的限量版。奥地利压片版低频有点铺张,不好控制,美版的感觉略好一点,高频延伸最好,但奥地利压片的限量版清晰度最佳,低频的铺张收敛了不少,弹跳感也好了,明显限量版是REMASTERD过的




D版的说法,没有经历,不敢苟同。科研级旗舰 在 2005-11-17 20:44:41 发表的内容,倒是有同感。制作精良的CD、包括CD机, 听上去丝毫没觉得有“偏冷”的问题。
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Dr kuang 在 2005-11-17 18:45:18 发表的内容
如果按照我自己的聆听经验,非常想说的一句话:现在实验室中关于CD和LP听感比较的研究全部是扯蛋!
我不知道别人是怎么听的,只想找人解释一下,为什么CD系统中,听人声和小提琴有“真实感”的,听管弦乐团时音场就会乱作一团(比如说卖价十多万的LINN20);听管弦乐团音场自然的,人声和弦乐就明显偏冷(比如说怀念的顶班系统)。而且最难理解的是:上面这个现象适用于任何档次的CD系统。
频宽和抽样频率完全不能用于解释上面的现象——因为CD系统可以做到上面两项要求中的一方面,但就算用到十多万的任意CD系统,都不能兼顾两方面。
按我目前知道的任何理论,都无法解释上面这个现象!无论有何种理论,我就是是无法找到一款能做到两方面都优秀的CD系统,但在万元级的LP系统,却可以轻而易举地做到兼顾,真是莫名其妙。
而最难解释的是,这个现象竟然会延续到DVD—A和SACD系统。
我的感觉是:现在的科技对于人的听觉研究实在太肤浅了。


科研级旗舰 在 2005-11-18 12:53:29 发表的内容
我也觉得,听音心理学以及电声学在这方面要做的研究实在太多。100多年过去了,硬件技术上有了长足进步,可关于人耳对声音的感知这方面领域的研究做的实在远远不够


说LP好的时候,都是说万元的LP系统就能多么多么好,真得比的时候,就不行了.都要几W的LP系统才行了.万元的LP.转盘+唱头+唱放.能否报个具体配置出来,可以符合上面说的,做到十多WCD机都达不到的水平的.
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[quote]Raxel 在 2005-11-17 17:54:28 发表的内容
dCs p8i, 全新CD/SACD一体机(以前都是分体).并且有CD升频为DSD.



http://www.dcsltd.co.uk/dcs_p8i.html

quote]

定价十万。
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讨论出真知. 简单的说, 顶级LP系统音效和顶级CD/SACD系统音效都很好,但LP碟好声的数目远远不如CD碟好声的多. 不能总听几张发烧碟吧.

即使LP效果更适合人耳,他也很难有发展前途了, 只可能是CD或SACD 的未来品种兼有LP和CD的长处,而不可能是LP的未来品种兼有两者长处了.
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开心果 在 2005-11-18 10:29:49 发表的内容
Raxel兄,我的意思是说,曲线看起来是不错,但那是一条色彩均匀的线,当然看不出啥。如果曲线中的某个象素的色彩失真了,就能看出来了。


和我们前面讨论的关系究竟在什么地方,能否说清楚?我没看明白.
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松香味 在 2005-11-18 9:43:15 发表的内容
D版的说法,没有经历,不敢苟同。科研级旗舰 在 2005-11-17 20:44:41 发表的内容,倒是有同感。制作精良的CD、包括CD机, 听上去丝毫没觉得有“偏冷”的问题。


我也没经历过啊。我昨晚拿出数张LP和CD来听,试图说服自己一定要听出邝版所描述的感觉。结果不管怎么听,怎么留意,还是觉得LP和CD音场、音色都同样逼真啊,真的没法子听出谁有“冷”和“乱”的感觉。我想这会不会是因为我去过的音乐厅的音色都比较冷并且音场都是比较乱的呢?
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