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楼主:开心果

由SACD红不起来想到的 [复制链接]

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发表于 2005-11-16 20:56 |只看楼主

科研级旗舰 在 2005-11-16 18:14:34 发表的内容
2.8MHz还不够？不是量化误差的问题，而是算法，数字滤波曲线等等一系列的问题。这点上我同意 felixcat兄的说法。对于单一频率的音频信号，A/D再D/A后的波形已经是相当完美了。。。。。。

别让我举证：）


由于一比特的特性之一是量化误差较大，且复杂，所以2.8MHz是为了减少量化误差，尽管如此它的量化误差还是较大，所以还要采用一定的补救措施。各种算法虽然能适应单一频率的信号，由于实际的音频信号比单一频率的音频信号要复杂，所以对于实际的复杂信号还是不够完善。

一比特的优点是量化和解码简单。
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发表于 2005-11-17 11:04 |只看该用户

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发表于 2005-11-17 12:41 |只看该用户

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发表于 2005-11-17 13:08 |只看该用户

JWang 在 2005-11-17 11:04:59 发表的内容
严格来讲，CD在目前的抽样下，来处理10hz及其中包括的高于20khz的component frequencies时的误差大于我想象的。


CD的格式根本就是设计成完全、绝对不反映任何高于20kHz的component frequencies的，难道你当初是把CD想象成能够反映哪怕只是一丁点的高于20kHz的信号？换句话说，难道你以为因为方波的频率是10kHz，并且10kHz属于20Hz - 20kHz的范围，所以CD就要保证把它还原出来？——CD保证的只是还原20Hz - 20kHz的正弦波成分（看清楚了，是正弦波）。可见你连CD格式的最基本原理都没有弄清楚，也可见你当初“想象”的时候对CD应该还原什么样的信号都没有弄清楚，所以人家摆个演示，你看了之后会觉得“啊，原来是这样啊”。

第二点“SACD的DSD在处理10khz的信息及包括了component frequencies时的大大比CD来到精确。”这是Sony测试的直接结果，我没有说你叙述这个结果有错，只是说你的论证方法有错。所以我前面就说，为何看你的讨论总是觉得别扭，就是因为你照搬人家的开头和结论，然后中途试图用自己的话来叙述论证过程，因为你的理解歪了，所以论证过程荒谬。
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发表于 2005-11-17 12:59 |只看该用户

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发表于 2005-11-17 10:34 |只看该用户

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发表于 2005-11-17 13:12 |只看该用户

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发表于 2005-11-17 11:50 |只看该用户

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发表于 2005-11-17 11:54 |只看该用户

JWang 在 2005-11-17 11:50:17 发表的内容
Sony这样讲是有其原因的。按照Sony讲，最好的30ips半英寸的analog的录音机可以录下高于50Khz的信息，但是CD不能达到。故DSD有其必要性。从另一个角度来讲，CD在技术上是失败的。


首先我同意CD的频宽限制20-20Khz,这个是公认的问题.但是上面的输入信息,有超过20Khz的信息.所以上面的这个试验很难讲这个失真究竟是什么原因造成的.如果这个10Khz方波滤除所有20Khz以上的波,那么它本身也已经不是方波了.而CD实际记录的可能是比较接近输入波形的.所以上面这个试验的失真究竟是因为不能记录20Khz以上信息造成的,还是因为PCM造成的,还是因为CD取样频率造成的?根本说不清楚.
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发表于 2005-11-17 19:06 |只看该用户

enrique 在 2005-11-17 19:03:29 发表的内容
讨论出真知. 简单的说, 顶级LP系统音效和顶级CD/SACD系统音效都很好,但LP碟好声的数目远远不如CD碟好声的多. .


在我自己的经验中，不太支持这个说法。
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发表于 2005-11-17 09:56 |只看该用户

开心果 在 2005-11-16 17:59:00 发表的内容
[upload=jpg]Upload/2005111617243349565.jpg[/upload]


你这张图上的取样频率太低了.所以根本表现不出DSD取样的真正方式.DSD取样属于密度取样.因为它的取样频率如此之高.有些极度陡的上升波才会体现为持续上升,一些缓的上升波,通过上升和平直来表现.你把上面的取样频率提高1百万倍你就明白我的意思,DSD是如何来表现上升幅度的了.你把上面的取样频率降低为3次,一个最左边,一个最后边,一个中间,那岂不是连这个正弦波的上升和下降2个波形都表现不出来了.DSD是2.828Mhz取样频率,你上面是多少?能说明什么问题?

我问你一个简单的问题.你给出的这张图片,你在屏幕上看是连续的曲线,还是一点点断开的?你知道屏幕上面的扫描点是离散的对码?那你这里看到了连续的曲线,还是一个个点?LP玩家不是喜欢玩离散和连续的概念吗.
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发表于 2005-11-17 10:04 |只看该用户

名琴LP 在 2005-11-14 10:34:26 发表的内容
[以目前音响的最高品味来说还是LP胜，我们是用人耳，而不是用什么东西去测量得来的。


petershao 在 2005-11-14 19:51:06 发表的内容
LP人对CD人居高临下心态的真实写照。


dr kuang 在 2005-11-15 18:34:55 发表的内容
这么说还有很多两样都玩的就应该是“人妖”了，如果再玩SACD和DVD—A，甚至再玩家庭影院，那么有应该如何称呼？
提供几个选择方案：
怪胎
ET
异型
变种特工
生化战士



其实不论玩LP,CD,SACD,DVD-A.我们都属于一个极小市场的消费者.本来属于同一个战壕的.可惜就是这样,有些人还是喜欢体现出,"我玩的水平比你高.我听的东西比你有品味".没办法,总是会有少数这种人的.其实80年代前,大家都是听LP的.怎么一下子整个市场都变得没品味了.悲哀啊.
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发表于 2005-11-17 13:14 |只看该用户

JWang 在 2005-11-17 13:06:24 发表的内容
即然能提到，我也来讲几句。如果模拟母带能够录到50khz以上的信息，输个10khz的信息进去，说不定其失真还真比CD小呢。


这哪里是“说不定”呢？排除硬件的因素，结果必然是“必定的”。假如10kHz的这个信息是方波，那么这盘模拟母带还可以录到这个方波里的30k、50k的正弦波成分，但这两个成分CD不可能录到，所以“失真”必定是CD要大一些。
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发表于 2005-11-17 13:19 |只看该用户

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发表于 2005-11-17 13:40 |只看该用户

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发表于 2005-11-17 11:25 |只看该用户

JWang 在 2005-11-17 11:04:59 发表的内容
好吧，即然你要抓住这个分析喋喋不休。我们来看原始Sony是如何讲的。Sony在他们SACD的技术白皮书中这样讲。

A notorious torture-test for recording systems, the 10 kHz square wave (left figure: top trace) includes component frequencies well above the audio band. The PCM system approximates this with a 10 kHz sine wave (left figure: bottom trace). In comparison, the 1-bit Direct Stream Digital captures the wave’s true shape (right figure: bottom trace).

这是原始的图。

[upload=gif]Upload/20051117114350487.gif[/upload][upload=gif]Upload/200511171142596239.gif[/upload]

Sony在这里讲的清清楚楚，包括了Component frequencies well above the audio band. 这一点会不清楚吗？看看我前面哪里在讲这个分析只是针对20-20kHz？胡搅蛮缠！所以我特地强调我没拿LP和CD在比。我是在比CD和SACD。在这之上，我讲：1。CD的误差大于想象。严格来讲，CD在目前的抽样下，来处理10hz及其中包括的高于20khz的component frequencies时的误差大于我想象的。2。SACD的DSD在处理10khz的信息及包括了component frequencies时的大大比CD来到精确。我的两个结论压根没讲错。


首先你是否认同,许多公司在推出一个新产品的时候,都喜欢说新产品是如何如何超越以前的产品.这个试验,输入的信息超过了CD可记录的范围.所以它才会表现出极大的失真的.我不否认DVD-A/SACD提供了优越于CD的带宽,但上面这个试验,不能很好的对比CD和SACD(DSD)的差别.如果能够提供输入信号在CD的记录范围之内,那么才能客观的比较CD和SACD的真实差别.
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JWang 在 2005-11-17 11:56:27 发表的内容
很简单，在现实中，analog的录音可达到50khz以上，20khz以上的信息也是存在的（不要讲20Khz以上人耳听不出，那是另外的问题）。但CD做不到。套用我的名言，CD是残疾的技术。


首先我也不清楚你是谁,国内网络我只上2,3个,所以不清楚为什么你总是自称有这个那个名言,或者定义.不过技术的发展在某个点,总是会有一定的局限性.科学的发展也不存在一步到位的.就像模拟记录技术,本身就是因为有无法克服的局限,所以才会逐渐被数码技术淘汰.
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发表于 2005-11-17 10:51 |只看楼主

Raxel 在 2005-11-17 9:56:36 发表的内容
你这张图上的取样频率太低了.所以根本表现不出DSD取样的真正方式.DSD取样属于密度取样.因为它的取样频率如此之高.有些极度陡的上升波才会体现为持续上升,一些缓的上升波,通过上升和平直来表现.你把上面的取样频率提高1百万倍你就明白我的意思,DSD是如何来表现上升幅度的了.

我问你一个简单的问题.你给出的这张图片,你在屏幕上看是连续的曲线,还是一点点断开的?你知道屏幕上面的扫描点是离散的对码?那你这里看到了连续的曲线,还是一个个点?LP玩家不是喜欢玩离散和连续的概念吗.


这张图是为了说明问题才画得稀的，如果按2.8224Mhz来画就看不清了。眼睛工作理和耳朵是不一样的，不适宜这里讨论。如果直接按公式来计算就会发现，在零点附近和峰值附近，采样后阶梯的高度差达几十倍之多。

其实不论取样频率提高到多少，零点附近和峰值附近采样后阶梯的高度差是不变的。因为高度差（即梯度，极限就是导数值了）是由曲线本身决定，与取样频率毫无关系，复习一数学就知道了。
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开心果 在 2005-11-17 11:05:04 发表的内容
这是一条随意画的曲线，里面有两个仅一个象素大小的干扰点，看出来了没有。
[upload=jpg]Upload/200511171121588175.jpg[/upload]


看出来了.怎么样呢?说明眼睛分辨率够高,还是不够高?
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