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LP、CD格式里的几点总结和几点容易理解错的概念 [复制链接]

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请看看JWang对这段英文的如此理解:

[upload=jpg]Upload/20051125785053917.jpg[/upload]


JWang 在 2005-11-25 7:30:02 发表的内容
兄弟,你理解错了。

这里明明白白地是在讲lp轨迹间的距离。lp的轨迹是v型的。声音大,也就是说电平大,轨迹就要刻得深,它的宽度也就是大。为了更好地利用lp的表面积,CBS根据电平的高低,即轨迹宽窄来变化轨迹之间的距离。和速度豪无关系。lp必须保持一个稳定的速度。


我现在想找出,到底是谁最先把我所说的“刻针内移速度”理解为“LP转速”?
最后编辑felixcat
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dr kuang 在 2005-11-27 15:37:44 发表的内容
那么就不用JIOINT STEORO的方式来测试就有相同分离度了,这时的音场呢?


和什么比?和CD比?我mp3不玩的,抓轨也肯定是抓wav了.
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JWang 在 2005-11-28 4:15:30 发表的内容
再补充一点,你在上面讲针尖是90度的。这也是不正确的。音槽也不是90度的。那个动画误导了你们。


我不可能说针尖是90度的,你可以到前面仔细找找.
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开心果 在 2005-11-27 21:26:22 发表的内容
这个的确是一个问题,但这个力到底有多大呢?按我现在用的机器估算了一下,并假设这个变轨动作所用的时间是0.1秒(从一些唱片的纹路看,这个时间短了)。具体过程就不写出来了,结果是不到2毫克力(2毫克物体所受的重力),这么小的力不对吧,再算一次,没错,就是这个答案。这个力是2克针压的千分之一。

2毫克力的力作用在针杆上,到底能偏离多少角度呢?一般的唱头在2克的针压下,针杆偏离正常的位置的角度约5度左右,那么2毫克力可使针杆偏离正常的位置的角度约0.005度左右。从看这个数值,它对失真的影响是非常微小的,小到相当于CD机中的抖晃率。


我是这样算的,根据牛顿第二定律:F = ma,其中m是物体质量,a是物体加速度,那么只要我们知道针头质量,再知道针头的加速度,就可以算出作用在针头上的力了。

于是,我们要计算因为轨间距变化而造成的加速度。以CBS为例,平均每英寸可容纳224 - 365纹,换算成国际单位制,即为纹距从0.007cm - 0.011cm,按照33 1/3转来计算,平均内移速度为0.0039 cm/s - 0.0061cm/s,现在考虑电平由最小突然变为最大,那么在t时间内,内移速度由0.0039cm/s变为0.0061cm/s,于是加速度为:(0.0061- 0.0039)/t cm/s^2。于是,这个变动时间t就直接决定了加速度的大小。这个时间可以由多短呢?据我观察Ansermet指挥瑞士洛曼德乐团那个天方夜谭的录音,这个反应时间可以有1毫秒(1/60秒)。于是,算出来的加速度为0.0013 m/s^2(请注意这里单位是米/秒平方,和上面的厘米/秒平方不同)= 0.13 cm/s^2。

还有请注意的是,针头质量和针压无关,很轻的针头,我们可以调出任意的针压出来。我们考虑的是连在针杆上的那一小粒小针头的质量,因为唱片驱动的是那一小粒针头。那颗小针头有多少质量?那我们不妨看看市场上钻石行情,1克拉(0.2克)售价是多少,体积有多大?然后估算一下就知道唱针针头质量大概有多少了——我估计有0.02克就已算是“卖大包”了,呵呵。

我觉得看质量似乎不太直观,不如我们这样来看:在一般动态不起伏的平静乐段,唱针内移平均速度为0.0039 cm/s,假如动态一来,就会有一个大概0.13 cm/s^2的加速度作用在唱针上,这样来看这种影响的确不可忽视。

虽然实际中肯定没有这么夸张,但是我们仍要注意这种影响。
最后编辑felixcat
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30日再见。
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JWang 在 2005-11-28 3:30:51 发表的内容
我对这个讲法有反对吗?

反相当然是豪无疑问的。就象喇叭。正面的声音是正相,后面就是反相了。唱针是一样的,只不过是左右吧了。


45/45,两壁各保存了一个声道独立的信息,但唱针具体读取哪里的信息?是这两个壁相交的槽底.调节好的唱针,在完全理想状态下,是唱针在完全垂直的时候,针尖的那点正好槽底.对不对?但这个槽底的具体位置怎么形成的?是由左壁和右壁共同决定的.信号的确是独立存放的,但刻刀如果有误差,除非正好是斜45度角,否则对两个声道都有影响.
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45/45,两壁各保存了一个声道独立的信息,但唱针具体读取哪里的信息?是这两个壁相交的槽底.


JWang 在 2005-11-28 3:49:25 发表的内容
不对,槽底是没有信息的。
其他的我不知道你为什么要争。


两壁相交的地方,就是90度角的那个角上.没有信息的吗?
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嘀咕 在 2005-11-26 19:31:27 发表的内容
    你放心,他们绝对会说“我从来没说过我不懂,都是你们在猜测”


        他们?至于我倒不会这样,最多会说“在前十页瞎顶、瞎跳的那几位”怎么现在不再理直气壮地拥护、支持帖主,或是帖主的创新说法了?那些什么肉麻至极的“学习中”、“佩服中”啊都去哪里了!早前“五体投地”状的支持只能代表这些同志的……
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330#



很遗憾这么久还没有人回应关于“声道分离效果完美的耳机系统在播放分离度同样完美的CD没有音场”的问题。
关于LP和CD的分离度问题我是这样理解的:
1:我们在音箱中听到的分离度和现场都已经远低于LP唱头的分离度,所以,LP唱头的分离度问题在音箱系统的重播过程中被“很大程度地掩盖了”。
而且,楼主由声道分离度简单地考虑结果为“音场改变”并得出“CD音场接近母带”这一结论有待完善。不妨换个角度想一想,我们在更换系统线材时,是否影响了声道的分离度?会改变音场吗?我用一张正版CD,刻录了另一张CD或者压缩成MP3,音场是否改变了?声道分离度呢?我自己在录音室中明确听到WAV文件转制成音频CD后音场压缩了的效果,这时的分离度总不会改变吧?
反过来,我倒是想问楼主在什么环境和系统上听“激光LP”听到了和那款唱针LP“不一样的音场”?如何不同?在什么系统上对比“CD和LP有不同的音场”,如何不同?(因为在不久前的另一个贴子中,楼主还很肯定地说过CD和LP音场比较结果相反的现象。)
2:录音公司所需要考虑的是:如何让我的唱片在用家中得到更好的效果,这样我的唱片才卖得好。注意,它卖给消费者的可不是母带。假设唱片公司没有考虑LP的分离度问题,那么为什么又要照顾LP唱片的动态范围呢?而在制作CD时,又不尽量用完CD90dB的动态范围?
再请大家帮我找出直接用制作LP唱片的两声道工作母带来制作CD而且效果得到较多发烧友认同的例子。
3:关于楼主的一个疑问——塞尔先生和威金森先生的对话,那么大家不如都努力地去找一些音乐家在录音过程中的文献和影像资料,我找到的影象资料是DG公司替霍洛维兹录音过程的DVD,按霍老和朱里尼“当时在监控室内的位置和所用的监控设备来看,他们两人都没有坐在近场监听系统的皇帝位上”,而所找到的图片资料,暂时也没有见到有那位音乐家在听母带回放时坐在监控室皇帝位上。当然,这个肯定不是直接证据,但我觉得音乐家更关心的是否是“整体音色和平衡度是否达到了要求。”?
回到塞尔先生和威金森先生的对话,如果足够熟悉DECCA的录音的话,威金森在DECCA的唱片给人的听感是“听众席录音”,而不是“指挥席录音”,塞尔先生在唱片中(无论是CD或者LP)都听不到自己在指挥位置的音场,是否在原始母带或着工作母带中听到了就不得而知了。
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331#

我的数学不太灵光,真心想知道一下:在90度夹角的坑槽内,1.5克以上针压下,唱针受到了felixcat计算出来的这个力时如何运动呢?
先说明一下在对侧没有坑纹的情况,这样我比较好理解一些。
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JWang 在 2005-11-28 1:53:40 发表的内容
尽管他不一定认识到问题的所在,但L(信号)+R(信号),及L(信号)-R(信号)这个公式肯定是不成立的。


L+R,L-R描述的是刻刀在水平和垂直方向的移动.

按照45/45标准,左右声道是180度反相记录的.如果左声道是左上到右下,那么右声道就是左下到右上.这两个矢量在水平和垂直方向的分量就是L+R和L-R.你可以在纸上花一下.
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felixcat 在 2005-11-22 11:21:38 发表的内容
写这个帖子的原因是因为这段时间看了众DX的讨论,felixcat从中启发甚多,同时也发现也存在某些普遍的误区,导致的心理因素影响我们正确的听音感受,所以把一些事情总结如下,如有错误之处请各位不吝斧正。

并不打算把帖子写成专业的形式,因为felixcat对此并不算专业,心有余而力不足;再者,给与正确的认知的最佳方式是在这之前给与正确的直观感受,所以felixcat还是以形象的方式来叙述,中间夹一些必要的严格的讨论。

首先按照历史的次序,先看LP。

1, 立体声LP上的声纹是按什么方式刻制的?

有一些通俗的文章说,“立体声LP的声纹横截面为一“V”字形,两壁夹角为45度,每一壁上刻录一个声道的信息”。这一段话,除了最后一句一句之外其余的确是对的。我们接下来看看为何“每一壁上刻录一个声道的信息”的说法是错的。

事实上,刻制在LP上的音纹,并不是我们要听到的声波振动信号,并且也并不止是经过了压缩调解的声波信号这么简单。正确的是:立体声LP的音纹包含了横向振动和纵向振动,其中横向振动刻制的信号是“左声道 + 右声道”这两个声道信号的和,其中纵向振动刻制的信号是“左声道 - 右声道”这个差。

不妨这样写:

横 = L+R;竖 = L - R。

这样,立体声唱头从读取出来的“横”和“竖”两个振动信号,经过唱头内部的处理,可以从中分离出左声道和右声道两个独立的信号输出给唱头放大器。

可见,LP上刻录的信号也并非原汁原味的声音信号,而是经过一些处理之后的合并、差分信号。由此也可见LP也并非不存在“同步”问题——假如上述“横”和“竖”两个信号有一丁点不同步,或者两者电平标准不一致的话(比如说唱头内两个线圈安装角度等问题),那么出来的结果将会有很大的失真——当然,人耳觉得这种失真好不好听则是另外一回事。

上述的失真是有可能产生的。注意到唱头的“声道分离度”这个指标吗?现代Hi-End级别的唱头的声道分离度,不管如何努力最多也只能有40多分贝的原因,就是因为上述“横”和“竖”两者信号之间的配合不能100%完美,导致总会出现左右声道串音的现象。

(未完待续)

回头再想想这些问题,觉得Felixcat兄的说法是不对的,“每一壁上刻录一个声道的信息”是对的。Felixcat兄的错误在于把刻纹针(或唱针)的振动情况和每一壁上刻录的信息混为一谈了。刻纹针同时受到两个正交的驱动力的作用而作复杂的振动,表现出有横、竖振动的分量。但由于两壁也是正交的,因此刻在两壁上的纹路是不会出现对方的信息的。所以,横=L+R , 竖=L-R 的说法只是正确的描述了刻纹针的运动情况。不是两壁上的纹路的真实情况。
请看下面的图示,图一表示左右声道信号都为零时刻纹针在胶片上的位置。为了方便起见,我们仅分析前1/4周刻纹针的运动情况,并分解其动作。先看左声道,并假设右声道的信号为零,当信号从零开始逐渐增大时,刻纹针也从静止开始作相应的移动,直到最大振幅为止,如图二所示,水平方向的位移量是y。同理,右声道的情况如图三所示,水平方向的位移量也是y。现在假设两声道同时输入同一信号,在左右信号的共同作用下,刻纹针将移到图四的位置。
由图四可看到,在左右声道信号共同作用时,左右声道各自的水平位移量分别同图二、图三的条件是一样的。这说明左右声道的信号不会影响到对方的纹路,也就是每一壁上只刻录一个声道的信息。
再看刻纹针的移动情况,从图二、三、四中垂直红线的位置关系可以看到,刻纹针的水平移动= L + R 。
以上的结果虽然是从1/4个周期的情况分析出来的,但同样适用于其它的任何情况。
[upload=jpg]Upload/200511271533650135.jpg[/upload]
[upload=jpg]Upload/200511271534934963.jpg[/upload]
[upload=jpg]Upload/20051127154260319.jpg[/upload]
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再考虑下一个环节,唱针的运动是通过什么样的方式来产生电讯号?在什么样的情况下切割磁力线可以产生电流?是否唱针所有方向的运动都可以产生电流?
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开心果 在 2005-11-27 21:26:22 发表的内容
这个的确是一个问题,但这个力到底有多大呢?按我现在用的机器估算了一下,并假设这个变轨动作所用的时间是0.1秒(从一些唱片的纹路看,这个时间短了)。具体过程就不写出来了,结果是不到2毫克力(2毫克物体所受的重力),这么小的力不对吧,再算一次,没错,就是这个答案。这个力是2克针压的千分之一。

2毫克力的力作用在针杆上,到底能偏离多少角度呢?一般的唱头在2克的针压下,针杆偏离正常的位置的角度约5度左右,那么2毫克力可使针杆偏离正常的位置的角度约0.005度左右。从看这个数值,它对失真的影响是非常微小的,小到相当于CD机中的抖晃率。


我是这样算的,根据牛顿第二定律:F = ma,其中m是物体质量,a是物体加速度,那么只要我们知道针头质量,再知道针头的加速度,就可以算出作用在针头上的力了。

于是,我们要计算因为轨间距变化而造成的加速度。以CBS为例,平均每英寸可容纳224 - 365纹,换算成国际单位制,即为纹距从0.007cm - 0.011cm,按照33 1/3转来计算,平均内移速度为0.0039 cm/s - 0.0061cm/s,现在考虑电平由最小突然变为最大,那么在t时间内,内移速度由0.0039cm/s变为0.0061cm/s,于是加速度为:(0.0061- 0.0039)/t cm/s^2。于是,这个变动时间t就直接决定了加速度的大小。这个时间可以由多短呢?据我观察Ansermet指挥瑞士洛曼德乐团那个天方夜谭的录音,这个反应时间可以有1毫秒(1/60秒)。于是,算出来的加速度为0.0013 m/s^2(请注意这里单位是米/秒平方,和上面的厘米/秒平方不同)= 0.13 cm/s^2。

还有请注意的是,针头质量和针压无关,很轻的针头,我们可以调出任意的针压出来。我们考虑的是连在针杆上的那一小粒小针头的质量,因为唱片驱动的是那一小粒针头。那颗小针头有多少质量?那我们不妨看看市场上钻石行情,1克拉(0.2克)售价是多少,体积有多大?然后估算一下就知道唱针针头质量大概有多少了——我估计有0.02克就已算是“卖大包”了,呵呵。

我觉得看质量似乎不太直观,不如我们这样来看:在一般动态不起伏的平静乐段,唱针内移平均速度为0.0039 cm/s,假如动态一来,就会有一个大概0.13 cm/s^2的加速度作用在唱针上,这样来看这种影响的确不可忽视。

虽然实际中肯定没有这么夸张,但是我们仍要注意这种影响。[/quote]
按你的数据算,针尖受到的力比我的数据小很多,更加没影响了。

不过分析你的计算过程,有几点值得商讨:1 变轨时间仅1毫秒(1/60 什么回事)好象不太可能吧? 2  加速度作用在唱针上以后,是如何影响重放效果?影响那个参数?大约有多大?3  针尖不是孤立存在的,它是连在针杆上的,它们围绕一个支点作圆弧运动。因此应属于转动的问题,应该用角加速度来计算更合适吧。
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JWang 在 2005-11-28 4:04:10 发表的内容
[upload=jpg]Upload/20051128434119225.jpg[/upload]
没有。


你上面这个图比你前面那个图已经有进步了.首先你已经认识到正确调试好的唱针不是正好骑在音轨上,和两壁和槽底紧密贴合的.但上面这个图也不是正确的情况,如果两壁不是成90度角,是无法做到左右声道信号隔离的.就会有互相干扰.而唱针和音轨的接触,也很少会出现上面这种两边贴合的理想状态.更多的是两边各有一个接触点.
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        是吗?那您又是凭什么总爱让别人替您收拾残局?
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[upload=jpg]Upload/200511271551997817.jpg[/upload]
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