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楼主:松香味

LP、CD都能出好声 [复制链接]

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VV

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t T
发表于 2005-11-12 14:29 |只看该用户

松香味 在 2005-11-12 10:48:43 发表的内容
VV 在 2005-11-12 0:24:37 发表的内容
LP正在动态、迅态、信息量、真实上有优越





什么是好的声音？
对人来说，就是他所喜欢。由于人的听觉（喜欢）差异，产生了对“准确”的分歧。有人认为“好声应该是把声音美化了”，那么，什么是“美”呢？这是一个无法统一的结论，因此没有讨论的必要。
对器材而言，那就是准确还原软件的内容。在168，这里我们更多的就是讨论“对器材而言”的这个问题，因为只有讨论这个问题才能有一个参照物---那就是准确还原现场真实的声音（相真度）及其氛围（质感）。

在这里我们就进一步的把话题集中到如何使LP、CD、或者SACS出好声的讨论上来，希望在讨论中大家都得到正面的“受益”。





一切理论以听为依归！！！
就一把小提琴来说，中档LP比高一档CD（价格）更易播出更真实“质感”相对CD声音显就假。。。。。。。。
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jiason2002
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t T
发表于 2005-11-11 22:32 |只看该用户

前几天同朋友说MP3也能烧出好声音，我彻底无语
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t T
发表于 2005-11-12 01:51 |只看楼主

VV 在 2005-11-12 1:34:27 发表的内容
我宁相信自已所听！！！







录音大师的观点你也不要理睬，我没话说了。
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t T
发表于 2005-11-12 00:16 |只看楼主

老浦东 在 2005-11-11 21:44:44 发表的内容
松香味 在 2005-11-11 20:41:49 发表的内容
[
说的及是，板图的分布电容、分布电感又是一个问题，影响电路特性的因素真的太多了，一个专题无法包括所有。
很荣幸能找到知音。我的一个朋友曾在国内一家音响公司从事设计工作，提出的方案可能“要求”太高而没有采用。现实就这样了。
无可奈何花落去也！


松香味兄从题头开始就好像有什么重要的东西要说，但又一直不肯说出来。搞得别人心痒痒的！






看得出浦东兄是喜欢DIY电路的发烧友，能谈谈你在如何提高CD音质方面的见解吗？
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t T
发表于 2005-11-12 11:04 |只看楼主

老浦东 在 2005-11-12 10:34:19 发表的内容
松香味 在 2005-11-12 0:16:19 发表的内容




看得出浦东兄是喜欢DIY电路的发烧友，能谈谈你在如何提高CD音质方面的见解吗？





谢谢松香味兄抬举，我只是喜欢在坛子上吹吹大炮而已。坛子上对于CD为何不好声的高论多的不得了，主要也就集中在范围不太大的几点，动起手来加以改进难度也不会太高。既然确认CD的理论是不错的，造成声音不好的技术原因大家也了解了。按照这几点去做一下，又好听又便宜的CD机不就应该在中国造出来了嘛？为何到今天只看见不太便宜也不太好听的CD机在中国销售呢？这个问题很令我疑惑，所以有有关的贴子我都非常感兴趣。仅此而已。





浦东兄；
felixcat兄上面的几幅帖子很有质量，为何到今天只看见不太便宜也不太好听的CD机在中国销售呢？felixcat兄上面的几幅帖子已经回答了这个问题-----谈何容易。
正因为是一个“谈何容易”的问题，才有必要提出来讨论交流。还请浦东兄不怜赐教。
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老浦东
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老浦东

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t T
发表于 2005-11-12 12:54 |只看该用户

Raxel 在 2005-11-12 12:51:04 发表的内容

Mark Levinson同意你那位朋友的见解.他最近正在搞mp3播放设备.


PC　HIFI将成为音响业的主流，我对这一点深信不疑。我也很认真的在钻研它。
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t T
发表于 2005-11-12 18:52 |只看该用户

felixcat  说得很有价值，赞赏！

但大家都知道，最完美的东西只能在Hi-End产品里面做到，所以要考虑成本的话，就要不断的作折衷和简化的做法。尤其在消费类电子里面。

所以最保真，最可靠的东西肯定是专业器材，而民用器材在成本，外观，能耗，维护，环保等方面就要有很多的折衷。

如果买几千块的低档产品的话，恐怕设计师也没必要学会Volterra 序列了，能够采用成熟而简单的设计，同时保证原料的高质量就可以了。
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发表于 2005-11-12 10:48 |只看楼主

VV 在 2005-11-12 0:24:37 发表的内容
LP正在动态、迅态、信息量、真实上有优越





什么是好的声音？
对人来说，就是他所喜欢。由于人的听觉（喜欢）差异，产生了对“准确”的分歧。有人认为“好声应该是把声音美化了”，那么，什么是“美”呢？这是一个无法统一的结论，因此没有讨论的必要。
对器材而言，那就是准确还原软件的内容。在168，这里我们更多的就是讨论“对器材而言”的这个问题，因为只有讨论这个问题才能有一个参照物---那就是准确还原现场真实的声音（相真度）及其氛围（质感）。

在这里我们就进一步的把话题集中到如何使LP、CD、或者SACS出好声的讨论上来，希望在讨论中大家都得到正面的“受益”。
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发表于 2005-11-12 12:51 |只看该用户

jiason2002 在 2005-11-11 22:32:04 发表的内容
前几天同朋友说MP3也能烧出好声音，我彻底无语


Mark Levinson同意你那位朋友的见解.他最近正在搞mp3播放设备.
最后编辑Raxel
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发表于 2005-11-12 18:51 |只看该用户

绝大多数人不选择LP的原因不是因为LP声音不如CD,而是其它一些因素,比如片源,价格,噪声,麻烦等等,就好象多数人宁愿在家看影碟也不去电影院一样
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发表于 2005-11-12 12:12 |只看该用户

为felixcat兄的好文顶上.
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发表于 2005-11-12 23:03 |只看该用户

LP的弱点也是很难解决的,所以复古LP好象也不是一个很好的办法. 现在数字技术这么先进,应该有一种比CD更好的读取音乐数码信息的方法,比如从硬盘读取信息,而不用转盘和激光头,MP3就是移动硬盘, 起码这样可能就没有震动的问题了,那些天价转盘做的和磨盘一样就是为了解决震动问题,如果再能提高采样率,数码音源也许可以基本接近模拟,又没有模拟音源的缺点
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发表于 2005-11-12 21:47 |只看楼主

speed8888 在 2005-11-12 18:51:12 发表的内容
绝大多数人不选择LP的原因不是因为LP声音不如CD,而是其它一些因素,比如片源,价格,噪声,麻烦等等,就好象多数人宁愿在家看影碟也不去电影院一样




说得有一定道理，那么，你是否想过如何去解决或者减少LP某些方面的不足，进一步提高其性能呢？请谈谈有何高见或者高招。[upload=jpg]Upload/2005111221475527127.jpg[/upload]
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发表于 2005-11-12 19:14 |只看该用户


VV 在 2005-11-12 0:24:37 发表的内容
LP正在动态、迅态、信息量、真实上有优越



松香味 在 2005-11-12 10:48:43 发表的内容

什么是好的声音？
对人来说，就是他所喜欢。由于人的听觉（喜欢）差异，产生了对“准确”的分歧。有人认为“好声应该是把声音美化了”，那么，什么是“美”呢？这是一个无法统一的结论，因此没有讨论的必要。
对器材而言，那就是准确还原软件的内容。在168，这里我们更多的就是讨论“对器材而言”的这个问题，因为只有讨论这个问题才能有一个参照物---那就是准确还原现场真实的声音（相真度）及其氛围（质感）。

在这里我们就进一步的把话题集中到如何使LP、CD、或者SACS出好声的讨论上来，希望在讨论中大家都得到正面的“受益”。



我认为你对美的看法是有问题的。美是一个很广泛概念，具体到某种事物时会有个规范。比如说，在一些场所常有这样（或类似）的提示：衣冠不整，不得入内。这是人们对仪表美的基本要求。这难道不是统一的体现吗？

“对器材而言，......只有讨论这个问题才能有一个参照物---那就是准确还原现场真实的声音（相真度）及其氛围（质感）。”请问，你这个参照物在那里？相真度、氛围（质感）有具体数据吗？没有！最终还是靠人耳来确定。这样和对好声的标准一样，不是也有差异吗？
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t T
发表于 2005-11-13 19:14 |只看该用户

对啊，市场和消费者决定一切，君不见街头巷尾小孩子老太婆都戴着耳机听mp3?
按这个趋势：
1年后传统hiend名厂mark推出mp3产品，市场震动。
3年后各大唱片公司均在网站上提供mp3收费下载。
n年后，论坛上出现一贴：CD.mp3都能出好声。
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发表于 2005-11-13 14:29 |只看楼主

Dr kuang 在 2005-11-13 1:02:02 发表的内容
决定CD音质的，首先是CD唱片的制作，除了个别发烧厂牌，大唱公司的CD唱片压片质量下降已经是共识，技术越来越先进和普及，质量越来越差，要改善CD系统的声音，这个问题一定要改善。
第二个是CD唱盘读取讯号的准确性问题，这个非常关键，有人提出误差率很低，可以忽略，但试过替分体CD系统升级转盘的发烧友恐怕很难接受这个说法。听过DAT母带和CD差别的发烧友更无法接受。大家有没有发现，二手市场上90年代的中高档CD机种，机芯都做得很发烧？几年前，高品质的CD机芯唾手可得，大约万元级的CD机就可以用到如CDM—PRO这类顶级量产机芯了；到现在，CDM—PRO机芯停产，如果要找到一台使用这款机芯的CD机，花费就要好几倍。
有个关于CD的怪现象，普及型的CDP机芯越来越差，芯片技术倒是越来越先进，升频芯片96Hz的还没风行，192，就迅速进入主流市场，高端市场几年前就有768Hz的产品了。有幸在一台支持768Hz的解码器（BOULDER）上比较44.1Hz和升频后的效果，提升非常明显。
至于芯片解码之后的放大部分，这个就是已经成熟的技术了，和唱头放大一样，可提升的空间非常有限了。
就以上现象，要想CD出好声，我们“现在能做的”是首先要及早收藏哪些压片质量好的CD唱片（像FELIXCAT大侠做的那样）；第二样是找一台机芯部分制作精良的CD唱盘，并备好用以跟换维修的零件和机芯；至于解码部份，随着芯片技术的发展，会有越来越完善的产品，又或者今天只用在高端市场的产品进入中，低档市场的。






Dr kuang 提出的问题，抓住了问题关键要害。也正是我希望提出来讨论的问题。
首先是CD唱片的制作，它太商业化了，经济利益的驱动，促使盗版CD唱片满天飞，正版CD唱片压片质量明显下降，作为信号源头载体，CD唱片压片造成的信息损失是播放过程中无法补救的。加大盗版CD唱片打击力度，保护出版商利益，也许有一定的作用，但最终还是要让出版商明确；CD唱片压片质量明显下降伤害了消费者，同时还伤害出版商自己的利益。
“CD唱盘读取讯号的准确性问题，这个非常关键”，我完全同意。如果读取讯号过程中丢失了信息，这也是接下来的“解码”过程中无法补救的。有人提出误差率很低，可以忽略，我认为指的是目前技术可以达到的水平。但是，目前市场和普及的情况不是这样，顶级量产机芯逐渐停产，普及型的CD机芯越来越差，很多发烧友认为CD不好声，我认为CD唱盘读取讯号的准确性问题就是重要原因之一。不可否认升频技术对CD制式（不论CD、HDCD、XRCD）的不足起到了补救的作用，但是如果CD唱盘读取讯号的准确性出了问题，以下的努力其意义就很有限了。CD机芯档次之分，就如同LP唱头档次之分同理，低档的唱头或者低档的CD机芯，永远无法与高档唱头或者高档CD机芯相比，或者说低档的唱头或者低档的CD机芯声音再好也有限。
再就是我上面提到的CD电路“瓶颈”问题，由于非线性元件引起的损失、变形或失真的影响非同小可，已经得到了部分专业人士的认同和重视。而且有了一些解决或补救的措施，如我提到的；1,D/A转换前采用"0"和"1"的数字方式工作，最大限度的消除了非线性元件的损失、变形或失真的影响。 2，D/A转换采用多枚(D/A)IC并联的方式（或者在IC内部就采用了并联结构工艺），也有效减少非线性元件的损失、变形或失真。 3，再就是采用高精度工艺减小(D/A)IC集成度（减少D/A转换电路串联级数，同时又能达到目标水平），从而减少非线性元件数量。等等......。但是目前市场和普及的情况也不是这样，采用多枚(D/A)IC并联工作方式的CD机，生产量非常少，以至部分发烧友还不了解多枚(D/A)IC并联工作方式的好处。
科技不断进步，问题会不断解决，CD能否出好声？制式不是主要问题，正如felixcat兄说的；
“有的CD播放时听感为何不佳，原因主要有二：一是CD制作时马虎不用心；二是器材的因素，要100%发挥CD制式的威力，使得硬件实际表现达到和理论值相当的水平，这相当不容易，对于硬件器材的设计要求很高，成本也很高很高。所以我前面说：
对于音响器材的设计师，丰富的经验，和扎实的理论功底，两样缺一不可。 ”
我相信，聪明的厂家一定会重视上面讨论的问题，“洗脑革面”地改进产品，完善数码音源指日可待。

[upload=jpg]Upload/2005111314294034436.jpg[/upload]
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发表于 2005-11-13 01:02 |只看该用户

决定CD音质的，首先是CD唱片的制作，除了个别发烧厂牌，大唱公司的CD唱片压片质量下降已经是共识，技术越来越先进和普及，质量越来越差，要改善CD系统的声音，这个问题一定要改善。
第二个是CD唱盘读取讯号的准确性问题，这个非常关键，有人提出误差率很低，可以忽略，但试过替分体CD系统升级转盘的发烧友恐怕很难接受这个说法。听过DAT母带和CD差别的发烧友更无法接受。大家有没有发现，二手市场上90年代的中高档CD机种，机芯都做得很发烧？几年前，高品质的CD机芯唾手可得，大约万元级的CD机就可以用到如CDM—PRO这类顶级量产机芯了；到现在，CDM—PRO机芯停产，如果要找到一台使用这款机芯的CD机，花费就要好几倍。
有个关于CD的怪现象，普及型的CDP机芯越来越差，芯片技术倒是越来越先进，升频芯片96Hz的还没风行，192，就迅速进入主流市场，高端市场几年前就有768Hz的产品了。有幸在一台支持768Hz的解码器（BOULDER）上比较44.1Hz和升频后的效果，提升非常明显。
至于芯片解码之后的放大部分，这个就是已经成熟的技术了，和唱头放大一样，可提升的空间非常有限了。
就以上现象，要想CD出好声，我们“现在能做的”是首先要及早收藏哪些压片质量好的CD唱片（像FELIXCAT大侠做的那样）；第二样是找一台机芯部分制作精良的CD唱盘，并备好用以跟换维修的零件和机芯；至于解码部份，随着芯片技术的发展，会有越来越完善的产品，又或者今天只用在高端市场的产品进入中，低档市场的。
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发表于 2005-11-14 00:07 |只看该用户

lybxr 在 2005-11-13 18:27:24 发表的内容

一般的厂家不会考虑缓存和JITTER上的改进,,不是没有资金,只是因为眼光.我要是有钱我就召集人才做这个事,这是音响史上的里程碑.


确实是里程碑，而且很简单就可以做到了，把市面发行的CD全部改成WAV格式，再把民用的CD机改成WAV格式，这样，每个人都可以得到非常接近原始数字录音水平的声音文件了。
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发表于 2005-11-13 02:13 |只看该用户

有个根本问题：LP是不作数字化的，CD却要数字化。这好比胶片和数码文件的区别
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发表于 2005-11-13 18:27 |只看该用户

松香味 在 2005-11-11 16:32:33 发表的内容
xgn-011 在 2005-11-11 15:33:57 发表的内容
好象一位烧友说过,LP靠的是震动发音，比较接近乐器和人声发出的声音吧，容易让人接受．





这只是一种“滑稽”的解释。


滑稽吗?不滑稽.
LP就是靠机械传动把信息转为电信号,说成震动未尝不可.但转换和重放过程同样要经过一些电器元件.
CD复杂得多,假设一个有足够缓存的CD机,那么与理想LP的比拼就在---------光信息转数字信息能不产生JITTER,数模转换(不管是在你的CD机,或是在你的数字功放里)不产生JITTER,这两个过程都很复杂.如果说这两个过程能不产生JITTER,那LP无疑被打败了.

主要的较量就在两个JITTER与LP的抖动之间,为什么有人觉得CD输了,就是因为JITTER是无规则的,非机械的,但LP的抖动恰好跟音乐的信息相呼应,"象乐器本身发出的一样",有人味儿.有人觉得LP输了,是因为声音不清晰,"有听得出的噪音".
为什么SACD有LP味,因为它的1BIT技术,每个处理单位只有1BIT,极大降低了JITTER,但未从根本上消除.

一般的厂家不会考虑缓存和JITTER上的改进,,不是没有资金,只是因为眼光.我要是有钱我就召集人才做这个事,这是音响史上的里程碑.
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