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LP、CD都能出好声 [复制链接]

松香味
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松香味

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t T
发表于 2005-11-11 12:53 |只看楼主
对LP、CD、SACD哪个声音更好？我就说上几句；

不管LP、CD、SACD、是模拟的、还是数字的，它们都离不开电阻、电感、电容、二极管、三极管或者电子管等非线性元件，任何电信号经过它们，都会有一定量的损失、变形或失真。“没有损失”或“没有失真”那只是为了方便计算假设的"理想"状态。优良导线传输都还有损失呢。(如果同意,继续)
从电路设计元件用料数量说；LP非线性元件用料数量最少，CD、SACD非线性元件用料数量至少会多出百倍以上，光一块IC上的电阻、电感、电容、二极管、三极管的数量就可能是LP非线性元件数量的百倍以上了。累积的非线性元件损失、变形或失真，一定有量的区别。这就是所谓的“潜在的因素”了。(如果同意,继续)
从电路设计元件用料数量说，LP就有明显的优势。(符合简洁至上原则)
但是，CD、SACD针对问题，从设计上就采取了一些措施；1,如D/A转换前采用"0"和"1"的数字方式工作，最大限度的消除了非线性元件的损失、变形或失真的影响。 2，D/A转换采用多枚(D/A)IC并联的方式（或者在IC内部就采用了并联结构工艺），也有效减少非线性元件的损失、变形或失真。 3，再就是采用高精度工艺减小(D/A)IC集成度（减少D/A转换电路串联级数，同时又能达到目标水平），从而减少非线性元件数量。典型范例如PCM1704。实践证明，这些措施行之非常有效。但是，从电路设计元件用料数量说，LP仍然有优势，只是优势不明显了而已。(如果同意,继续)
说到信号"析取"，LP就根本不能和CD、SACD相比了。针头的摩擦接触性和非接触性损失、变形或失真，至少是电路非线性元件损失、变形或失真的N倍（１０００倍以上）；而CD、SACD光头"析取"误码丢失率则小得多（指比较好的转盘），引起的损失、变形或失真完全可以控制在百分之０.００以下。相对ＬＰ而言完全可以忽略不计。(如果同意,继续)
因此，LP的“瓶颈”在于唱头、转盘、唱臂等机戒部分引起的摩擦接触性和非接触性损失、变形或失真，但是目前又没有很好的解决办法。而CD、SACD的“瓶颈”在于电路非线性元件（数量积累）引起的损失,变形或失真。目前解决的办法除了１.数字化传输，２.多片ＩＣ并联，３.提高制造工艺精度以减少D/A转换电路级数，好象也就如此了。但是两者比较，从“损失、变形或失真”来说，总体上CD、SACD绝对优于LP。其他指标就不用说了。因此；
重视唱头、转盘、唱臂等机戒部分引起的摩擦接触性和非接触性损失、变形或失真问题，采用好的唱头、转盘、唱臂，ＬＰ能有好声。
重视电路非线性元件（数量）引起的损失、变形或失真，同时重视减少光头"析取"误码丢失率，ＣＤ、ＳＡＣＤ能有好声。而且同时还有其他方面的优势。
当然能否出好声还与音箱水平、线材质量、电源质量、元件质量、电路结构、电路设计参数、碟片质量等等有关，因为这些在两者中影响是相同的，因此只讨论差别明显的部分。
目前多数ＣＤ、ＳＡＣＤ不能出好声，主要是采用的（Ａ／Ｄ）ＩＣ内部结构是否符合简洁至上原则的问题和是否采取了有效措施如多片ＩＣ并联使用的问题，与什么“制式”根本就不相干。上面的“瓶颈”解决了，都能有好声。有什么好争论的？有人会说“时基误差”怎么解释？说到底还是非线性元件（数量）引起的，怎么解决？上面已经说了一些，这里就不多说了。
哈哈！！！！如有错误，请指正。
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t T
发表于 2006-02-27 17:08 |只看楼主

最近又在争论LP、CD的什么模拟声、数码声，其实CD出来的也是模拟信号。尤其LPCD片出来的声音各方面都非常不错了。我的理解：

LP如同“水彩国画”，美在更“意境”；同时也“真实”。
其实CD如同“油画”或照片，美在更“真实”；同时也“意境”。
“水彩国画”中最顶尖的其实是“功笔画”，其真实感、透视美并不亚于油画；
而“油画”或照片中，最顶尖的其实“真实”与“意境”并存；
LP、CD一样，其最顶尖的器材，我们发现它们在音质、音色上的差别并不明显了，用“水彩国画”和“油画”或照片来形容它们是非常恰当的了。
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Real
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t T
发表于 2006-02-28 00:14 |只看该用户

荒言重复了还是荒言~~~~~
最后编辑Real
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t T
发表于 2006-02-28 10:54 |只看楼主

Real 在 2006-2-28 0:14:42 发表的内容
荒言重复了还是荒言~~~~~


哈哈！！！
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t T
发表于 2006-02-28 10:25 |只看该用户

Real 在 2006-2-28 0:14:42 发表的内容
荒言重复了还是荒言~~~~~
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hui
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t T
发表于 2006-02-28 11:50 |只看该用户

有同感
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felixcat
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t T
发表于 2006-03-04 09:57 |只看该用户

呵呵，松香兄所说极是！不过对于没机会亲耳聆听过制作一流的CD的朋友来说，我们的确是不可能、没办法、也没必要让他们接受我们的观点，我说的对吧？ ：）

近日听了斯托科夫斯基57年为Capitol录制的巴伯《弦乐慢板》之高价版CD，当乐曲高潮时CD在十五秒时间内，持续以不失真、负3分贝的骇人能量展示出弦乐团的全力演奏景象（我从未看到有其他任何CD以如此高的能量展示一个弦乐团）时，相信任何亲耳聆听的人都无不被其宽广的包围感、乐器强烈的质感、堂音的真实感，还有演奏家迷人的艺术魅力所感染。

可惜，头版LP（SP 8385）和最新再版的中价版CD上都没有（甚至是根本没打算要）保持原始母带如此好的动态，上述那种感受在此两者身上可以说是荡然无存的。没听过的自然打死不信，听过的自然坚信无疑。
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t T
发表于 2006-03-04 09:16 |只看楼主

海市蜃楼是光学原理中一个复杂的折射现象，并非完全乌有。
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t T
发表于 2006-03-05 20:14 |只看楼主

对于LP来说；瞬随能力（唱针随轨迹能力）不可能达到100%的理想瞬随，特别是频率高刻纹密度非常大时；
对于CD；16bt/44.1kHz的标准格式，完全大大超过了LP的理论最高标准，问题是同样很难达到这个格式标准的理论值；

他们就好象给一个数码控制车床提出了一个加工精确度为：直径5.00000cm正负0.000001cm要求的条件，这样的条件，目前的水平看来就还不能达到，也没有多大的意义。
如果我们能够达到LP或者CD；16bt/44.1kHz的标准格式水平的90%，大家就会感觉非常满意了。
方式、格式都不是问题，关键是发挥方式、格式“潜力”的环境条件。
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春花秋月
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春花秋月

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发表于 2005-11-11 15:08 |只看该用户

听音乐会吧.呵呵呵
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发表于 2005-11-11 19:21 |只看楼主

老浦东 在 2005-11-11 19:00:50 发表的内容
不能完全同意两位老兄的观点，虽然离题很远了，还是想说一说。现在提倡全球化，工业分工相当细化，音响厂根本不必任何东西都自己做，成本下不来的。一个音响厂只要有电子、结构、外形等几方面的技术人员就够了。拿电路设计师来说，他不需要自己制造IC，因为那是芯片厂商的问题。他只需要选择合自己心意的元器件就可以设计符合自己理想的产品，而这些元器件的性能生产商已经在实际应用上详加说明了。音响厂只要在声音、外观、结构等方面有研发能力就足够了，如要求每个音响厂都有强大的全功能研发能力好像不太实际。
还是返回正题，楼主说CD同样能出好声音，但在前面文章中楼主好像说的是“因为非线性元件”而使CD机出不了好声音啊？会不会我理解有误？
如果采用了并联IC方式就能够解决CD机的声音问题了吗？




老兄说的第一点正是国内多数厂家的观点，如果能理解性“借鉴”应用别人的东西，当然是好。就怕没有真正“理解”而不能用好。国内产品多数情况就是这样。
老兄说的第二点的确是理解有误了。请看这一段；
但是，CD、SACD针对问题，从设计上就采取了一些措施；1,如D/A转换前采用"0"和"1"的数字方式工作，最大限度的消除了非线性元件的损失、变形或失真的影响。 2，D/A转换采用多枚(D/A)IC并联的方式（或者在IC内部就采用了并联结构工艺），也有效减少非线性元件的损失、变形或失真。 3，再就是采用高精度工艺减小(D/A)IC集成度（减少D/A转换电路串联级数，同时又能达到目标水平），从而减少非线性元件数量。典型范例如PCM1704。实践证明，这些措施行之非常有效。但是，从电路设计元件用料数量说，LP仍然有优势，只是优势不明显了而已。(如果同意,继续)
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发表于 2005-11-11 16:32 |只看楼主

xgn-011 在 2005-11-11 15:33:57 发表的内容
好象一位烧友说过,LP靠的是震动发音，比较接近乐器和人声发出的声音吧，容易让人接受．





这只是一种“滑稽”的解释。
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发表于 2005-11-11 17:00 |只看该用户

数码的最高境界是模拟,现在的CD的致命弱点是采样率太低,靠改进重播设备解决不了根本问题, LP的弱点在于磨损,抖晃,和噪声
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发表于 2005-11-12 01:26 |只看楼主

VV 在 2005-11-12 0:24:37 发表的内容
LP正在动态、迅态、信息量、真实上有优越







请你看看《立体声》杂志最新一期里关于SACD现况的文章
这篇文章用对谈方式阐述了SACD、CD、DSD录音和模拟录音（以及LP）的声音特点和优劣，觉得此文对于对这方面还不太了解的烧友们会有不少帮助。
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老浦东
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发表于 2005-11-11 19:05 |只看该用户

shot 在 2005-11-11 18:50:46 发表的内容
按发展LP先死,后CD死.早死迟死都要死不要争了好吗.



得道高僧的妙评！善哉善哉！
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felixcat
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t T
发表于 2005-11-11 17:30 |只看该用户

楼主的意见很有针对性。

这里补充一点：如何尽可能地消除电路的非线性因素，也就是说：如何设计一个高线性度的音频频率范畴的电路，这是一门专门的学问，其中Volterra序列分析是一种很有效的工具。对于模拟集成电路来讲，这本著作非常有名：

《Distortion analysis of analog integrated circuits》，由Willy Sansen和Piet Wambacq合著。

这里我有个问题：现在这么多音响厂家，他们的电子技术人员是否都具备扎实的功底？因为电路真要设计得好，设计者必须要有很多年的专业训练才能胜任。经验和理论知识，两者缺一不可。

开发一种性能更好的电路结构，一个公司需要投入相当多的人力和资金才能收到效果。比如说这里透露一个“内部消息”：上一年Texas Instrument为了研究设计一个新领域内的电路，新成立了一个大约20人的部门，基本上只收电子工程专业的硕士或以上学历的人，年薪$7万 至$10万。这样算下来，TI在这个新电路上，每年在人员薪水上就需要投入140万至200万美元的成本，并且这只是设计一小块电路而已。所以我有些疑惑：目前这么多音响厂家，到底它们之中有多少家是具有开发电路的能力呢？（尤其是那些蚊型小厂，他们养得起这样一个部门吗？）或者他们都是采用现成的电路结构，自己只是按照现成的结构装配上不同牌子的零件，然后在外围加些调整（当然这也是一种手艺）就出厂呢？

具体来讲，电路失真分析是一个很复杂的并且有一定难度的工作，它不单止要靠个人经验，并且还需要拥有牢固的理论基础。对于美国大学的电子工程专业来讲，一般都是博士研究生才会专门学习这个技术并且能够熟练运用它来设计电路。至于一年或者两年制的硕士学位来讲，学生能够把Volterra序列的本质全部掌握好已属难能可贵了。

所以我这里做个白日梦：以后我买某个品牌的音响器材，最好先找到它的设计师，然后递给他一个简单的电路图，请他现场计算一下这个电路的非线性特性——假如他会算，我才放心购买这个产品——否则的话，他连分析电路特性的方法都不能做到心中有数，我怎能放心购买他“设计”的器材呢？（就算试听的时候音质好，我如何知道电路是否稳定呢？电路是否具有强壮性呢？这个电路是否在任何输入信号下都会出靓声呢？）

最后再说个题外话：Broadcom公司招聘技术人员的时候，面试那一环节有时比较恐怖：我认识的一位朋友上个星期去总部面试，面试一共持续了8个小时，都是不停地问电子工程方面的专业技术问题，就连中午吃饭的时候都是一边吃一边问一边回答。那哥们最后出来的时候都快累得不行了。所以可见美国大的电子厂商招人都是挑了又挑的，所以做出来的活很有质量，也因此很多Hi-End厂商都只能选用他们生产的部件、芯片。
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发表于 2005-11-11 18:21 |只看楼主

felixcat 在 2005-11-11 17:30:10 发表的内容
楼主的意见很有针对性。

这里补充一点：如何尽可能地消除电路的非线性因素，也就是说：如何设计一个高线性度的音频频率范畴的电路，这是一门专门的学问，其中Volterra序列分析是一种很有效的工具。对于模拟集成电路来讲，这本著作非常有名：

《Distortion analysis of analog integrated circuits》，由Willy Sansen和Piet Wambacq合著。

这里我有个问题：现在这么多音响厂家，他们的电子技术人员是否都具备扎实的功底？因为电路真要设计得好，设计者必须要有很多年的专业训练才能胜任。经验和理论知识，两者缺一不可。

开发一种性能更好的电路结构，一个公司需要投入相当多的人力和资金才能收到效果。比如说这里透露一个“内部消息”：上一年Texas Instrument为了研究设计一个新领域内的电路，新成立了一个大约20人的部门，基本上只收电子工程专业的硕士或以上学历的人，年薪$7万 至$10万。这样算下来，TI在这个新电路上，每年在人员薪水上就需要投入140万至200万美元的成本，并且这只是设计一小块电路而已。所以我有些疑惑：目前这么多音响厂家，到底它们之中有多少家是具有开发电路的能力呢？（尤其是那些蚊型小厂，他们养得起这样一个部门吗？）或者他们都是采用现成的电路结构，自己只是按照现成的结构装配上不同牌子的零件，然后在外围加些调整（当然这也是一种手艺）就出厂呢？

具体来讲，电路失真分析是一个很复杂的并且有一定难度的工作，它不单止要靠个人经验，并且还需要拥有牢固的理论基础。对于美国大学的电子工程专业来讲，一般都是博士研究生才会专门学习这个技术并且能够熟练运用它来设计电路。至于一年或者两年制的硕士学位来讲，学生能够把Volterra序列的本质全部掌握好已属难能可贵了。

所以我这里做个白日梦：以后我买某个品牌的音响器材，最好先找到它的设计师，然后递给他一个简单的电路图，请他现场计算一下这个电路的非线性特性——假如他会算，我才放心购买这个产品——否则的话，他连分析电路特性的方法都不能做到心中有数，我怎能放心购买他“设计”的器材呢？（就算试听的时候音质好，我如何知道电路是否稳定呢？电路是否具有强壮性呢？这个电路是否在任何输入信号下都会出靓声呢？）

最后再说个题外话：Broadcom公司招聘技术人员的时候，面试那一环节有时比较恐怖：我认识的一位朋友上个星期去总部面试，面试一共持续了8个小时，都是不停地问电子工程方面的专业技术问题，就连中午吃饭的时候都是一边吃一边问一边回答。那哥们最后出来的时候都快累得不行了。所以可见美国大的电子厂商招人都是挑了又挑的，所以做出来的活很有质量，也因此很多Hi-End厂商都只能选用他们生产的部件、芯片。
wq


完全同意felixcat兄的观点，很尖锐，问题都说到点子上了。我国目前的情况不容乐观，恐怕只有少数几个厂家具备研发能力，而且根本还不能与国外大公司相提并论。这就是“差距”的本质所在。能够具备理解性“借鉴”能力的都不多，何况“研发”？
我也只是谈谈个人的理解，旨在抛砖引玉。
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发表于 2005-11-11 15:33 |只看该用户

好象一位烧友说过,LP靠的是震动发音，比较接近乐器和人声发出的声音吧，容易让人接受．
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发表于 2005-11-11 18:57 |只看楼主

speed8888 在 2005-11-11 17:00:29 发表的内容
数码的最高境界是模拟,现在的CD的致命弱点是采样率太低,靠改进重播设备解决不了根本问题, LP的弱点在于磨损,抖晃,和噪声




真正发挥了CD制式水平，你会发现“采样率”不是致命弱点。致命弱点在于没有真正发挥CD制式的水平。
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发表于 2005-11-11 23:53 |只看楼主

说老实话，现在我基本上不玩LP了，但是我知道好的LP（在不苛求动态、迅态、信噪比、声道分离度等的情况下）能出好声。所以，希望玩LP的朋友，将自己如何玩好LP的方法、经验，上来交流交流。以受益168烧友。
本版旨在开展如何使LP、CD出好声的讨论和交流，当然不可避免的涉及声音对比的话题，争论难免，也是讨论和交流的一种补充。但是，还是希望大家能以“如何使LP、CD出好声”为中心话题，有理论、有实践的开展讨论和交流。
在此，我衷心地感谢各位弟兄、前辈的理解和支持！
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