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楼主:开心果

由SACD红不起来想到的 [复制链接]

kentryfo
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KENTRYFO

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发表于 2005-11-23 13:10 |只看该用户

为sacd烦恼的是，假使所有人支持sacd，从而真正播好了真正的sacd信号，却仍然脱不了因数码格式而来的、人类非常敏感的失真，最后，还是比不过模拟格式信源.......
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kentryfo
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KENTRYFO

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发表于 2005-11-23 13:02 |只看该用户

重起 在 2005-11-22 21:51:47 发表的内容
kentryfo 在 2005-11-22 10:07:05 发表的内容
嘿嘿，sacd何止于高频精准，从信号来说，其低频同样是精准的，然，我们的系统重播，特别是扬声器就难以乖乖就范听话地播其低频信号了..........这就是技术领域的进步打破了原有的平衡，是可以理解的现实，更是sacd有机会进一步发展的前提，但是，录音的源泉如何？的问题同样值得探讨！我倒是为sacd烦恼：没有模拟化水平的考量机制下，大大超前于所有模拟设备的发展，跟声音本质（模拟化）还是没有接近..........      


不能完全同意。
信号精准的定义应该是D/A，A/D之后和原来的原始信号比较难有人耳可闻的差别。信号源的工作就只是提供信号。

信号源的工作就只是提供信号——认同！而我也承认sacd信号比cd更精准，但是，从现有录音中得不到该有的精准信号不在说，就是找到这个录音，我们的放大电路和播音设备就会偏偏因为这些精准的信号的驱动而发不出好声——无它，不能平衡！无它，这个新的数码信号驱动（经阻尼曲线匹配的）电声机械换能系统达致想境地，必须打破原有的驱动力与控制力的平衡关系，我以为是数码信号要精准实现电声换能，就现有扬声器系统来说，必须用百倍的控制力去驱动——sacd信号的要求比cd信号高了数十倍，而我们经常说的是：控制得太死，声音就没有生气，哈哈，而事实是物极必反，理论上的sacd信号，就是趋向于扬声器需百分百受控。
    （噢，对了，也许驱动静电耳机的效果会更好一点，有机会该试试.........）
       相反，现有模拟系统却从信源开始就没有斤斤计较于系统的控制力而讲求平衡,我们凭着多年来搭配和针对现有信源开发下形成的经验和理论，通过相互间阻尼互动关系调配，重播着调配者认为正确的、耐听的声音。
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发表于 2005-11-23 23:33 |只看该用户

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发表于 2005-11-23 23:16 |只看该用户

SACD红不起来，关键是价格。
只有少数的发烧友去购买，技术再好也宛然。。。
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开心果
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开心果

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发表于 2005-11-24 10:32 |只看楼主

开心果 在 2005-11-22 22:51:52 发表的内容
我也正纳闷试验结果与定理间的矛盾呢。


抽样定理的适用条件和数字滤波器

从测试的结果看的确与抽样定理有矛盾，但从测试的原理和线路来说应该没什么原则上的问题。为了对比只好再找出老CD机做个实测，该CD机在以前加装VCD时已经将其内部两倍数字滤波器关闭。所以它的D/A输出是没有经过数字滤波器的原信号（从前面的6.3khz信号波形照片可看出）。播放的内容是雨果发烧碟一中的10khz、16khz和20khz 三个信号，最后发现同试验线路的结果很相似。这充分说明了试验的正确性。

究竟问题在那里呢？现在只好回到抽样定理那边找答案了。抽样定理是经过数学证明的，本身肯定不会有问题的。要有什么问题的话只能从它的适用条件里去找了。

抽样定理的核心内容是从有限的离散样本值恢复出“连续”的信号，它的基本工作原理是用前后多个样本值（理论上要全体抽样值）来推算出某处的值，如果没有后面的样本（或数量太少），它将不能正确的推算出某处的值。问题的结症就在这里啦。试验电路和老CD机就是因为无法提供后面的样本。所以试验电路和老CD机不能正确的还原原信号就不奇怪了。

    后产的CD机一般都有N倍的数字滤波器，目的就是尽量恢复一些数值。所以当《雨果发烧碟一》用有数字滤波器的机器播放时能输出较好的正弦波。这就是现在不同牌子的CD机厂都不约而同的使用数字滤波器的原因。但不同的厂家对数字滤波的算法是不一样的，也不可能用太多的样本来计算。另一方面，虽然数字滤波器对简单的正弦波能很好的处理，但对复杂的音乐信号就打折扣了。因此目前的CD机还是无法彻底解决数码声的问题。



今天（24日）有人转到别的帖子后，好象有人误解了。这里说明一下：上面提到的抽样定理和数字滤波器是两回事，不要搞混了。
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发表于 2005-11-25 15:56 |只看该用户

SACD红不起来的原因并不是技术问题，而是：
1。价格太高，对音响效果没有高要求的普罗大众更不会花更多的钱去买，宁愿买张CD。
2。发行的节目没有CD多
3。SACD针对的消费群体是对音响效果有高素质要求的发烧友，而这消费群中已有比较好的，得到认可的CD音源器材，很多都对SACD持观望态度

一种媒体载体必须通过普罗大众来推动，SACD除了在音质上比起CD有一定优势外，并不像由磁带->CD这种革命性的转变。所以SACD的消费群体只有对音响素质有高要求的人群了。这么一群人带动不了一种载体的普及。推算一下，这部分人消费音乐软体占百分之几就知道了。
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发表于 2005-12-03 12:07 |只看该用户

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发表于 2005-12-03 15:27 |只看该用户

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发表于 2005-12-03 11:53 |只看该用户

Dr kuang 在 2005-12-3 11:39:21 发表的内容
还是没达到“录音室最低48轨以上”的要求，而且仍然没有DSD的图文音频工作站。
请Raxel兄在质疑专业人事之前不妨留意一下主流的唱片公司所使用的录音设备和流程，就知道为什么DSD录音技术暂时未能普遍推广，一两个发烧小厂开始尝试和普及之间距离还是比较大的。
SACD要普及，必需要市场能提供价格合理大量品种“音质明显优胜于CD”的SACD唱片，总不可能要购买了高级SACD器材的消费者象你这样只听这些个别唱片公司的制作？所以LEO先生昨天也说过“今天的SACD技术肯定比CD优秀，但前途未卜。”


1.录音室最低48轨以上,前提是什么?所有的录音都需要48音轨以上??大交响乐队才需要那么多,建议你随手拿几张自己喜欢听的唱片,看看是多少音轨录的.

2.“音质明显优胜于CD”, CD的音质并不差,就拿LP和CD比,对于一般的系统,也根本没有明显的差别.所以根本就不存在音质明显优胜的问题.到了一定层次以上,音质差别本来是很细微的.

3.刚才我说了,编辑功能是否丰富,是缺点也是优点.现在CD有许多为什么不好声?就是编辑处理太容易,人工加工成份太多.是否有些制作人,不给他些编辑处理功能,他就做不好.而且怎么没有图形编辑?
http://www.superaudiocenter.com/News.htm

4.专业人生的看法也总是有个人倾向的.这位Leo先生,说实话,也就是EVD的时候经常听到他的大名,另外加上个什么大鼓,和林叶,其他有什么大作,能否介绍一下?

我这里也有专业人生的评价
“The Sonoma system, when optically interfaced with Ed Meitner‘s DSD converters, is the most musically accurate recording and editing system available today at any price... Period.”
- Tom Jung, Engineer and President of DMP Records

“With DSD, we are much closer to achieving the true capability of digital recording. The Sonoma machines are, in my opinion, sonically unsurpassed and have become a staple for my mixdowns. I can only imagine how remarkable the new 24-track Sonoma is.”
- Michael Beinhorn, Producer

这期TAS,HP也重点谈了SACD和多声道的问题.

5.的确现在只有小部分公司在搞这个,但关键是如果你喜欢的这个领域,相关的发行多就可以了.平时那些什么口水歌,流行专辑什么的听听普通CD,声音已经让我满意了.
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发表于 2005-12-03 12:55 |只看该用户

关于这个“柔化”而引起听感改变问题，昨晚也现场问过大草和LEO，他们解释是所使用的SACD机的问题，好的SACD在好的SACD机上播放不存在这问题。
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发表于 2005-12-03 10:46 |只看该用户

dr kuang 在 2005-12-3 10:33:24 发表的内容
他们并没有说“SACD音质不佳”这句话，只说了“有些制作不好的SACD音质不佳”。
倒是说某些SACD设备播放SACD音质不佳：）


我不是说他们说"SACD音质不佳",是说有些香港玩家有这个说法,在有些香港论坛上面看到过.而且那个录音设备的,人家用24音轨DSD录制的专辑,1年前就有了.现在32轨,Telarc都在用了.他们还在说什么现在用8轨,16轨还在开发,那都是什么消息啊.录音设备不先进,怎么可能出好声音?
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发表于 2005-12-03 12:31 |只看该用户

Dr kuang 在 2005-12-3 12:07:32 发表的内容
所以说你要“留意一下主流的唱片公司所使用的录音设备和流程”：）”和你想的正好相反，并不是只占北美唱片市场8%的古典音乐需要这么多轨的录音。
最简单的例子，EAGLES的告别演唱会（昨晚很多网友都欣赏过了）录音要用多少轨？这个录音对后期编辑的要求如何？现在的全DSD技术能制作出比这个优秀的多声道录音吗？
脱离了主流市场的需要（买包括买方和卖方）当然就红不起来，这个还需讨论吗？


Eagles告别演唱会是哪个?Hell Freezes over?那个乐队重组演唱会?这个我的确不知道是多少轨的,请告诉我是多少,哪里获得的信息.

在多声道回放系统成熟之前,SACD不会在主流市场取代CD.这个不是已经讨论过了,而且在这个市场LP已经被淘汰了15年以上了,现在主流市场介质就是CD一个,如果你要讨论主流市场,那么我们还不如讨论网络下载销售了.
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发表于 2005-12-03 13:13 |只看该用户

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发表于 2005-12-03 15:06 |只看该用户

JWang 在 2005-12-3 14:48:43 发表的内容
讲溜冰鞋只是表明你不会拿状况太差的CD来比。同样，我无须了解某个LP是放过多少遍，我要求的只是看一下。看过就可知状况。有的LP尽管没有划道等，但有经验的人一看就知道了。

对DVD有所谓的人不等于他在乎DVD-A。在大众市场中，可以讲99%以上的人是不在乎DVD-A的。这有点象这些人不在乎SACD一样。

结论是，Dual Disc的好卖不表明DVD-A的状况。


首先你现在是已经退为要来说明,dual disc的好卖,不代表就是dvd-a好卖,你自己也很清楚,你已经向后退了.原来你是认为DVD-A已经死了.

DVD-A,仍然是活的,唱片公司仍然在制作,主流市场仍然在销售.其他还有什么需要争论的吗?
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发表于 2005-12-03 10:17 |只看该用户

dr kuang 在 2005-12-3 9:56:11 发表的内容
这个贴子的讨论已经引起了香港的SACD制作中心的LEO FUNG先生的关注，他和大草昨晚在网友聚会上现场向大家讲解了很多关于SACD的问题，大约归纳如下：
1：SACD的DSD技术肯定比音频CD技术先进，制作得好的SACD唱片声音也比音频CD优秀。但市面上的SACD唱片声音并不都比CD优秀，SACD仍处于起步阶段。
2：DSD技术的来源
因为模拟母带声音会随着时间推移而产生退化，唱片公司一直希望能用数字技术保存这些母带，而之前的音频数码技术未能达到要求，LP高频延伸可以达到4万Hz，模拟母带可以达到6万Hz以上（这是LEO的原话），所以开发了DSD技术。而SONY和PHILLIP认为这种技术可应用于民用唱片市场，于是开发出SACD。
3：现在的DSD转换设备更适合于AD转换，不同制式间的DD转换问题比较多，只有部分厂家解决得比较好。
4：现在的DSD还缺乏足够的专业录音制作硬件支持
记录暂时只支持到8轨，即将开发的也只支持16轨。而现在的专业录音室一般都要求48轨以上的录音输入。
现在用于录音后期制作的专业图文音频工作站还不支持DSD技术，需转换成PCM格式编辑。
5：现在除少数厂家外，所生产的SACD播放设备还未能达到要求，这也是播放效果不夹的原因。（其中被点名的包括全兼容机和SONY的SACD机）。
6：顶级的SACD播放器中，有些确实是使用了PCM技术，但这些设备在播放SACD唱片时表现仍然优于播放CD唱片。
7：LEO本人和大草都认为在目前的两声道系统，LP听感上仍优于SACD。
8：DVD—A现在听感上和SACD风格不同，声音效果也非常优秀，但没有足够的硬件和软件支持，大草先生更直接说：DVD—A已宣告死亡了。


可惜香港的专业人士消息也有些滞后.

4.32音轨的Sonoma录音工作站已经有了.Telarc已经用了录制唱片,并将在明年一月份的CES推出两张专辑.
http://www.highfidelityreview.com/news/news.asp?newsnumber=18686838

而混音设备的限制,是缺点,也是优点.为什么这么多人现在回过头追首版CD?还不是因为当时PCM混音编辑功能有限,人工处理少.

8.DVD-A暂时是死不掉了,虽然可能名字不再叫DVD-A,不过现在dual-disc卖得非常火.其中有一部分,里面的DVD这一面记录的就是DVD-A音轨.需要DVD-A机器才能播放.

说实话,虽然香港的hifi市场很火,但专业人士在这方面真正做好的很少,音质最差的SACD,很大一部分都是来自于香港地区的发行,例如香港RCA的音乐之声电影原音SACD,Kenny G Live等等.香港环球港星精选系列部分.还有Naxos发行的许多SACD.所以那里许多玩家就得出SACD音质不佳的结论.
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dr kuang
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Dr kuang

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发表于 2005-12-03 10:33 |只看该用户

他们并没有说“SACD音质不佳”这句话，只说了“有些制作不好的SACD音质不佳”。
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发表于 2005-12-03 11:12 |只看该用户

这里还有出租了.
http://www.superaudiocenter.com/Services.htm

Daily Rate:

8 track Sonoma = $400
8 track Sonoma with DSD Mixer = $500
Pyramix, Genex, SADIE = $500
16 track Sonoma = $600
24 track Sonoma = $800
32 track Sonoma = $1200


Weekly Rate:

8 track Sonoma = $1600
8 track Sonoma with DSD mixer = $2000
Pyramix, Genex, SADIE = $2000
16 track Sonoma = $2400
24 track Sonoma = $3200
32 track Sonoma = $4800
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重起
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重起

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发表于 2005-12-03 12:40 |只看该用户

岔开一下。
这里是Brothers in Arms 20th Anniversary Edition录音师Chuck Ainlay的专访，有提到DVD-A与SACD的比较。
“DSD有着无可避免的柔化作用，在我看来这在某程度上令人觉得更‘模拟’，但它不能代表最接近主控台的输出（意即96/24 LPCM 更接近）”
http://www.highfidelityreview.com/features/brothers_in_arms_02.asp
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Raxel
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发表于 2005-12-03 13:28 |只看该用户

JWang 在 2005-12-3 13:13:05 发表的内容
这又是强词夺理了。不过我可以这样和你讲，外圈内圈是无所谓的。特别是在一个调节好的LP上。至于10遍,20遍,50遍以后的没关系的。我们无法确定放过几遍。但是我可以讲，我看一眼就可讲这张LP的状况是不是可以用来比。


先不要说我强词夺理.每次你这么说的时候,最后证明都是你错的.离上次说我胡搅蛮缠还没过几天,就忘了?首先LP不易调节,这是缺点,不要把它说的像是优点一样.而外圈内圈无所谓,完全是打肿脸充胖子了.33 1/3的LP,看看半径,到内圈,只相当于外圈一半的带宽了.而且软件买回来是听的,不是收藏的,现在有多少高价名版LP,许多人买回来,偶尔舍得听一次,平时更多的只是收藏,完全失去了音乐软件的本来作用.


近来买了几盘四盘4track的带子。现在还有人在听4track，但你说说看4track的录音机是死还是活？


如果你4tracik的带子可以上主流市场的销售榜,当然是活的,有没有,报几个给我听听?
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发表于 2005-12-03 11:10 |只看该用户

Dr kuang 在 2005-12-3 10:57:46 发表的内容
我也不知道，24轨DSD录音设备是那家开发的？


sonoma
http://www.superaudiocenter.com/Telarc.htm

24音轨也是这家出的.
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