马交有什么深刻的呀？！ - 非常发烧网

shenming - 2009/9/19 10:34:00

伯大师一阵连珠炮式的排比句希望从此别人就能"爱“上马勒了，但我不禁要反问一句，像您老人家说的那些你真觉得“好”吗？您以为好的，正是我觉得不好的，谢谢你替我说了。瓦尔特的言论说得马勒仿佛音乐界的耶稣基督，是不是我们可以自己判断。但我知道，那些哭着喊着使命的，往往供给的是垃圾，反而是那些默默无闻、从来不碰这词的成就了其身前身后的神迹。马勒的交响是一小段一小段主题先行的头脑构思——音响从他苍白的大脑及破败的情感底质上涂抹开来，亏着LESBOS的清单，我才第一次觑到了他的某种合理性。马勒就像个演杂耍的小丑，他拿大顶，他翻跟头，他骑屎棍玩尿泥，——他还是感动不了我；可以对比的是施特劳斯，虽也没有自己独特的风格，但他保持着自己的风度，使我们在听其音乐时，怎么也觉着他是个魔术师，不会把我们引入集贸市场或烂渔市。探讨生死——他有这个资格吗？他真的知道死亡是怎么回事吗？所以，我们就听到了音乐中最滑稽的一个场景，一个拽着自己头发想把自己拉离地面的不着调的表演，所起的结果自然是满堂的倒彩。这符合他的个性，他总是给自己设定与自己的能力不相符的事情。他一切的表情都是他想像的，他忙碌的生活从未让他有时间仔细品味自己的那些经历到底意味着什么；当他匆忙地在其湖边小屋里开始作曲时，他首先想到的是如何SHOW——这点伯恩斯坦讲得很清楚，他也许是唯一一位在作曲时就可以考虑着如何演出的“作曲家”，他有这个权力，他一再地不顾别人的反对，上演他那蹩脚的交响，结果是引来他更大的痛苦。

jshakszx - 2009/9/19 10:37:00

老伯的老肖、西贝柳丝还是非常好的

jshakszx - 2009/9/19 10:46:00

原帖由挠挠于 2009-9-17 12:14:00 发表
在深刻之余，请允许偶粗鄙一把：
甭管马交，骡交，驴叫，抓住听众的心就是牛交，像勃交一样的牛X的交响乐，特别是在作者死去多年之后又被从坟里挖出来的；比如门德尔松挖掘巴赫的遗物。
说实话，楼主的文笔真是厉害，把个帖子写的像现代体诗歌。后面的回帖也精彩纷呈，每个人文采都相当可以，赞一把！！！这是这许多年灌水，发现的最哲学思辨的帖子之一，看似很深刻，但也许是最讨论不出什么东西的帖子。
道德就像个皮球

是男人就爱交，别只口头上谈交，头脑里得想着交，行动上受交鼓舞，也算没白买那么多叫响曲

shenming - 2009/9/19 10:46:00

虚假的情感从漏洞百出的音乐中流出来，——这是他真实的情感吗？没听出来；有一星半点的神圣吗？没听出来；他超脱了吗？没听出来。马勒的音乐没有任何坚守，柴柯夫斯基也痛苦，但我们真实地感觉到那是他本人的痛苦，痛苦得令人心碎，痛苦得令人伤感，其软弱的外表下潜藏着一颗无限善良的心，一颗热爱人类的心。乐圣在将近生命终了之迹，让地上的弟兄发出地球上有史以来最热情的歌唱，以应和他在云层中的爽朗笑声；施特劳斯在晚期悄悄地退回古典世界，收起了他“胡搞”的一切把戏，在地平线的掩映下给我们留下了最优美的四首歌。巴托克流落到新世界后，衣食无着，但他坚守着自己的清贫和美学准则，发出一声声天才的喧示。末了，我们得用到席慕容的那首诗，请不要相信我的眼泪，因为我是一个表演感情的戏子。

jshakszx - 2009/9/19 10:54:00

马勒也就是古典中的摇滚乐，还没加州旅馆来的纯正、涅槃乐队来的真诚

shenming - 2009/9/19 11:10:00

但是，难道一切真正伟大的艺术不是要给我们任何启示或提升吗？难道它的存在就是为了不断地重新将我们拉回那支离破碎的现实世界吗？难道艺术只是要表达现实的生活，而不是表现应该的生活吗？马勒确实把世界放进去了，但其放进去的水平至多也就是《平凡的世界》的那种水平，它甚至还没有达到《红高梁》的水平，更何谈《静静的顿河》的水平，《变形记》的水平，及《卡拉马佐夫兄弟》的水平。马勒的交响是别人的跑马场，尤其是一干精神病人的跑马场，他们在这里举行了最盛大的狂欢，展示了人类无理性在音响世界所能达到的最高水准。是的，凡高也有病，但他以咳血的激情描绘出最猛烈的爱世之情；高更也有病，他放弃多少人求之不得的银行高收入职位，只身来到热带荒岛，在一群土著中坚守着自己的艺术；舒伯特更病得不轻，却在水银的辗转中为我们奉上一阙阙挽歌般释然的优美哀歌。是的，我需要马勒的音乐，假如有一天我濒临精神错乱的边缘，假如有一天我酒足饭饱，想得到摇头丸那样的快感，假如有一天我需要非理性的狂欢，-------但我知道，我不会需要这些，因为在我的生活中，我尽量远离这些，包括马勒的音乐，——音乐和人性的堕落都没个头，也没个界限；如果那也算作音乐，那也算作艺术——但我还是真诚地希望我能改变观点。

wangfeng202 - 2009/9/19 11:35:00

原帖由 shenming 于 2009-9-19 11:10:00 发表
，-------但我知道，我不会需要这些，因为在我的生活中，我尽量远离这些，包括马勒的音乐，——音乐和人性的堕落都没个头，也没个界限；如果那也算作音乐，那也算作艺术——但我还是真诚地希望我能改变观点。

shenming兄马上就要看阿巴多的《马四》，当心他改变你啊，呵呵。
阿巴多是死过一次的复活之人，其人其事貌似都比伯恩斯坦来的真诚，所以也就更具迷惑性和欺骗性。尤其是他亲耳听到过上帝的召唤，上帝借死神之口对他讲过的话，他一定会借马勒的音乐向我们转达。
马勒的音乐真的是毒品，shenming兄千万当心。我也建议生活幸福、心智正常之人不要沾染。
不过我还是真诚地建议shenming兄把座位换到阿巴多的背面，也即马勒和女高音的正面，呵呵！
我预计shenming兄听完《马四》以后，肯定要说：这次不算，一点都不错乱，一点都不抓狂，《马四》根本不算马勒！
（呵呵！老朋友了，握个手哈！）

CJ御姐控 - 2009/9/19 11:56:00

原帖由 wangfeng202 于 2009-9-19 11:35:00 发表
原帖由 shenming 于 2009-9-19 11:10:00 发表
，-------但我知道，我不会需要这些，因为在我的生活中，我尽量远离这些，包括马勒的音乐，——音乐和人性的堕落都没个头，也没个界限；如果那也算作音乐，那也算作艺术——但我还是真诚地希望我能改变观点。

马勒的音乐真的是毒品，shenming兄千万当心。我也建议生活幸福、心智正常之人不要沾染。

我建议首先把眼光，心态放正

bodyheat - 2009/9/19 11:57:00

布列兹老师曾说过一句可能令所有马勒信徒欢欣鼓舞的话~　
“在今天这样一个时代，无视、甚至诋毁马勒绝对意味着无知。”

这是一句何其绝妙的豪言壮语啊！俺不得不为之拍案称绝。言下之意，批判和揭露马勒并不意味着无知哦。那么，何不让我们说得更斩钉截铁一点呢——
“在任何一个时代，无视、甚至诋毁马勒绝对意味着无知。”
只是不知道切利毕达凯听到会做何感想......

CJ御姐控 - 2009/9/19 12:01:00

布列兹的意思，就是不跟某些人一般见识，作无谓的口舌之争，马勒已经被全面，彻底的接受，甚至被演烂了，看看全集就有多少套出版了，拉特尔、阿巴多、伯恩斯坦、MTT们都不健康，都疯了，都不懂音乐，价值观都颠覆了，都不各位仁兄见识高明。

作为马迷，我只是担心现在乐坛马勒被演的过多，过滥，内涵被开采过度，就如疯狂录制贝多芬那样。

桂猪 - 2009/9/19 12:29:00

兄弟，你要真是把《卡拉玛佐夫兄弟》从头到尾看完了，与它有共鸣，却又这样去说马勒，我真是觉得很无语，你和马勒都与这部书有共鸣，是什么让你与马勒如此隔绝呢？我没有任何指责的意思，仅仅是觉得有点奇怪而已。

bodyheat - 2009/9/19 13:14:00

原帖由 CJ御姐控 于 2009-9-19 12:01:00 发表
布列兹的意思，就是不跟某些人一般见识，作无谓的口舌之争，马勒已经被全面，彻底的接受，甚至被演烂了，看看全集就有多少套出版了，拉特尔、阿巴多、伯恩斯坦、MTT们都不健康，都疯了，都不懂音乐，价值观都颠覆了，都不各位仁兄见识高明。

作为马迷，我只是担心现在乐坛马勒被演的过多，过滥，内涵被开采过度，就如疯狂录制贝多芬那样。

哈哈哈~~~哥们儿你的注解未免太“浪漫主义”了吧！
他老先生为何不用"批评"、“否定”、“攻击”......这类字眼儿呢？“无视”和“诋毁”显然是字斟句酌后的圆滑选择。俺还真想不出，在今天这个时代，无视、诋毁哪位艺术家绝对意味着有知啊？

被世界最伟大的乐团和最著名的指挥演录几十次，并不足以证明一首作品在艺术上就是杰出的，不过完全可以说明它绝非一无是处（事实上也没什么人否认过这一点），而且足以被用来创造相当高的商业价值。

拉特尔、阿巴多、伯恩斯坦、MTT们都太健康，太清醒了，太懂音乐了，价值观完全现实——
本来古典音乐这个老魔术师的帽子就已经被掏得空空如野了，再不鼓吹老马、老布大家吃什么喝什么去啊？？？俺倒是很好奇，等到连马交、布交这种货色都被演成陈词滥调了，接下来他们捧谁？大家迷谁？是翻过头来再倒腾一遍西贝柳斯、老肖啊，还是开发Bax、Roy Harris、William Schuman（前朱丽亚院长，10首交响曲的作者）可能潜在的未知价值呢？！

CJ御姐控 - 2009/9/19 13:21:00

阿巴多来北京，演马勒；梅塔来，演马勒；哈丁来，演马勒；海丁克来，演马勒；小Jarvi来，演马勒~~

他们都在毒害你们，你们被他们害惨了

bodyheat - 2009/9/19 13:28:00

原帖由 CJ御姐控 于 2009-9-19 13:21:00 发表
阿巴多来北京，演马勒；梅塔来，演马勒；哈丁来，演马勒；海丁克来，演马勒；小Jarvi来，演马勒~~

他们都在毒害你们，你们被他们害惨了

不~ 大师要赚钱（兼顾西方文化使命），而我们要看大师~深刻的，本轮主推菜式——马勒。

SAL - 2009/9/19 13:40:00

老马哥曰了一下: 你们听得懂听不懂关我鸟事!

音乐已经写出来, 留待有缘人.

bodyheat - 2009/9/19 13:44:00

当各路人马突然同时盯上一件事物鼓吹起来时，本身就是无比可疑的。有趣的是，这玩意早就不新鲜了。还有一种可能是，各位大师骨子里认为别人的马勒都不如自己地道，自己才是这道菜的正宗首席，于是膘着膀子打擂台。

ps：千万别对俺说诸如“XX的音乐太怎么怎么高深，直到晚年才敢触碰......”之类的屁话！肉麻做作也得有个限度，您那是音乐还是北冥神功第九层啊？当大家都傻X呀？！

亚河 - 2009/9/19 14:03:00

原帖由 wangfeng202 于 2009-9-19 0:20:00 发表

呵呵，168就是提升人境界的地方！
我听了十几年还没有把马勒完全搞明白，更不敢说搞懂了。至今留着第八和第九没有碰，一是因为自己修为不够，听了也是白听；二是因为马勒只写了九部完整的交响曲，我怕自己51岁（马勒享寿，我规定自己听第八和第九的时间）以后听不到马勒的新音乐。

够虔诚。

亚河 - 2009/9/19 14:18:00

原帖由 bodyheat 于 2009-9-19 13:44:00 发表
当各路人马突然同时盯上一件事物鼓吹起来时，本身就是无比可疑的。有趣的是，这玩意早就不新鲜了。还有一种可能是，各位大师骨子里认为别人的马勒都不如自己地道，自己才是这道菜的正宗首席，于是膘着膀子打擂台。

ps：千万别对俺说诸如“XX的音乐太怎么怎么高深，直到晚年才敢触碰......”之类的屁话！肉麻做作也得有个限度，您那是音乐还是北冥神功第九层啊？当大家都傻X呀？！

“深刻”之功。

桂猪 - 2009/9/19 16:48:00

百度贴吧“马勒”成敏感词了哈哈~系统提示：“有害”。

CJ御姐控 - 2009/9/19 17:04:00

原帖由桂猪于 2009-9-19 16:48:00 发表
百度贴吧“马勒”成敏感词了哈哈~系统提示：“有害”。

幸好没有整个贴吧都被河蟹掉

亚河 - 2009/9/19 17:16:00

原帖由万众于 2009-9-17 10:40:00 发表
马勒的音乐无疑是深刻的。革新总会受到诟病。马勒调动一切交响的手种表达复杂甚或病态的精神层面，为现代派做了先驱。
生死问题本来就是人类一切文化的原动力。种种答案都是探究，也许还会一路走下去。马勒一生用音乐去关注，其本身就不是“小胡同而已”这么轻巧。
“无家可归”这一句说的好。这四个字正是人的精神的关健症结。包括了我们。我们回到巴哈之前就能找到依托了吗！
马对交响乐队和人声的使用可以称之为天才。

自然也确实有些作品如“马八”有宠杂之感。那是十九世纪未的通病。布鲁克纳、瓦格那、理查…、那一位的精简呢。
还是一分为二公平些、客观些。否则，好恶过分会挡住我们发现、欣赏美的视线。

如果探讨生死就是深刻，那么，对于没怎么考虑过这个问题的，可以把探讨者的探讨当作深刻。

问题是，如果在探讨者中某探讨者的探讨确实狭隘、浅薄，那么，某探讨者的探讨哪来的深刻？

亚河 - 2009/9/19 17:32:00

原帖由 shenming 于 2009-9-17 11:44:00 发表
昨天俺把马大叔的拉特五拿出来重新听一下,还是原来那样听不下去.我不喜马勒还有一个更真实的原因，费耳朵，要是听马勒把耳朵听坏了，多不值啊，还有那么多好音乐等着听呢。其实深刻不深刻各人有各人的标准，那都是个人的私事，各方意见都拿出来晾晾——不亦乐乎？喜的接着喜，不喜的接着不喜，其实谁也说服不了谁。不过，阿巴多大叔的马勒我可是提前一个月订了，过两天就可以听了，——这次，我坐阿巴多对面，我要仔细看看阿巴多

对于业余爱乐者，听个曲儿说到底不就是闲来哄哄耳朵嘛。而对于不能温饱的兄弟姐妹，最深刻的是吃饭、穿衣。

万众 - 2009/9/19 18:07:00

     亚兄下面那句“在出世与入世的边界徜徉”。俺极欣赏，这一句也是俺几十年来生活的座右佑。也竭尽全力做了。至今仍奉为遵旨。

   深浅无界，上下无线。就几百年来千千万万的作曲家而言，一定要排队划阵，可不是吾等百姓的职责。但凡留名留姓者。必有其可留的价值。我们识不识货，就只有看各人的造化了。

   讨论是有益无害的，瞎子摸象，张说象是园，李说象是方。方园合成便是规矩。只管说事，不管摸者高婑胖瘦。摸者丑俊，群人一眼皆明。

   嫉妒亚兄巴洛克的收藏与见识，可谓博与深。难道俺说错了吗。

亚河 - 2009/9/19 18:11:00

原帖由亚河于 2009-9-16 19:14:00 发表
其实，生死（从思考的角度讲称为有限无限可能更合适）只是人生的一大问题。
俺以为思考人生至少有四大问题：
为己为人
向内向外
入世出世
有限无限

原帖由 qsyd 于 2009-9-17 10:21:00 发表
其实都是小问题，呵呵。

孩子来到世上，只好为人了。
二十岁出去找工作，只好向外了。
一想到某处有那么多精美黑娇，只好一个猛子入世了。
眼见着白发越来越多，还有啥叫无限。

把小问题当大问题琢磨，就是俗话所说的深刻。把大问题当成吃喝拉撒睡一样的小问题，发现活得更有滋味了。

因时因地因人，确实可大可小。

孩子来到世上，首先是为己。
开始学做人，就会向内。
身外之物都有了，可能向往出世。
七老八十，肯定越来越有限。

很多问题都是相对的，把深刻当成吃喝拉撒睡一样的小问题，活得就洒脱了。

亚河 - 2009/9/19 18:43:00

原帖由万众于 2009-9-19 18:07:00 发表
   亚兄下面那句“在出世与入世的边界徜徉”。俺极欣赏，这一句也是俺几十年来生活的座右佑。也竭尽全力做了。至今仍奉为遵旨。

  深浅无界，上下无线。就几百年来千千万万的作曲家而言，一定要排队划阵，可不是吾等百姓的职责。但凡留名留姓者。必有其可留的价值。我们识不识货，就只有看各人的造化了。

  讨论是有益无害的，瞎子摸象，张说象是园，李说象是方。方园合成便是规矩。只管说事，不管摸者高婑胖瘦。摸者丑俊，群人一眼皆明。

  嫉妒亚兄巴洛克的收藏与见识，可谓博与深。难道俺说错了吗。

老兄好！

此句是俺若干年前首创，具有著作权，见笑了。

给作曲家排队划阵，确实不是吾等百姓能为的。问题是，如果非要做此事，你不把至少几百个作曲家的几千首作品浏览几遍，凭什么说谁深刻、谁浅薄，谁好、谁孬？你自己的根据何在？

引用你的帖，不是你说错了，而是进一步探讨什么是深刻，仅此。

vadervader - 2009/9/19 19:05:00

原帖由桂猪于 2009-9-18 22:36:00 发表
原帖由 vadervader 于 2009-9-18 22:28:00 发表
桂猪兄!原来是您的善行..........3年前TAOBAO上没拍下此本,就甚为后悔,.只从音乐12讲上看到残片.......支持你这样的举动:)我知道这个很"吃"时间的
马勒矫情?谁不矫情?哈哈

我会把他打完的。这本书论马勒音乐那章没有一句废

SOLTI眼里的WALTER是个文学家,有些朋友凭借直觉和信仰认为没有听MAHLER的必要完全可以啊,不过就我自己个人而言,在听了10年MAHLER的情况下,我必须说----我很不了解他,我们乐迷只是去听,但是专业人士告诉我"MAHLER作为作曲家给同行的后人无境的财富--高山一样的财富"------那么我还是挺想追求"财富"的呵呵.
至于社么是深刻,就是看你想不想去研究它咯.....看你自己能钻/探知的多深,宇宙到细胞就在你面前.你自己所能体验到的深度,受到能力的限制.研究不透,感悟不到,真是难以帮助的----学习把,不断的学习.提升能力把.

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