发烧论坛
shenming - 2009/9/19 20:16:00
谢谢提醒，我坐对面是第一场，马勒这场是坐第一排的，我一定好好听——一时图嘴快，希望没有得罪。我相信终有一天我会听出马勒音乐的美的。
shenming - 2009/9/19 20:21:00
看同样的书得出不同的结论是常有的，兄是真爱马勒的，还希望把未打的部分打出来，我还等着看呢。或者你告诉我哪能弄得到，我找来看看，我倒不一定刻意去听马勒，但有了解他的机会我还是愿意尝试的。
亚河 - 2009/9/19 20:37:00
本帖的主旨是马勒交响曲深刻与否。
除了引经据典，
扁马者已经说了不少自己的独到见解。
挺马者鲜见个人具体观点，望不吝赐教。
bodyheat - 2009/9/19 20:42:00
原帖由 vadervader 于 2009-9-19 19:05:00 发表
但是专业人士告诉我"MAHLER作为作曲家给同行的后人无境的财富--高山一样的财富"------那么我还是挺想追求"财富"的呵呵. |
好了啦，专业人士们自己勤快一点从其它古典作曲家处探寻那些财富，会得到更多更纯正的宝；马老师那也是东划拉西划拉拼凑起来的二手创意，都淘惯了二手了是怎么的？！真正专业的作曲家可能会告诉你Ravel的影响无处不在，却不会说Mahler的影响无处不在。
诱惑最后的基督 - 2009/9/19 20:54:00
桂猪 - 2009/9/19 21:10:00
原帖由 shenming 于 2009-9-19 20:21:00 发表
看同样的书得出不同的结论是常有的，兄是真爱马勒的，还希望把未打的部分打出来，我还等着看呢。或者你告诉我哪能弄得到，我找来看看，我倒不一定刻意去听马勒，但有了解他的机会我还是愿意尝试的。 |
那篇文章是小弟从《古斯塔夫·马勒》截出来的，书由人民音乐出版社1987年出版。马楠译。能找来全书最好，小弟打的只是其中关于马勒创作的一章。那本书里提到的事基本可信，马勒专家格朗日先生可以证明。
小弟打那篇文章不敢说是给喜欢马勒的朋友看的，更多是为兄台这样偶动一念想看看马勒故事的朋友（网上流传了很多缺乏依据的马勒故事，现有格朗日先生倾数十年心血而成约5000页皇皇巨著《马勒传》，马勒一生大小诸事，巨细靡遗，尽收其中，也可供参考）。这个帖子里小弟所有发言若让兄台动此开卷之念，足矣，至于说马勒深刻与否、陈腐与否、夸张与否的争论小弟毫无兴趣，引文与陈述不过工具而已。前述若有冒犯之处，万望海涵。
亚河 - 2009/9/19 21:30:00
研究一个问题的结果，无非是证实、证伪或修改其理论或假设。如此反复，越来越接近真理。
shenming - 2009/9/19 21:40:00
谈何冒犯,要说冒犯，我该道歉，我一向喜欢在激烈的言辞中碰出火花，不喜温文尔雅，能得出新的结论最好，说什么不重要。能由此扭转我的听感更是我愿意接受的。但是我听古乐太多，估计有生之年不会与之接触太多——现场除外，但你知道我们听现场是多么难。
shenming - 2009/9/19 21:56:00
此是至评，猜想与反驳，证实与证伪，波普尔说过，真理不是那些可以证实的，而是可被证伪的；换句话说，不能被驳倒的东西就不是真理。从这个意义上讲，马勒音乐该是接近真理了，因它已被我驳得体无完肤——但同时也说明它是可被证伪的，也许它离真理只有一步之遥了。我希望我能在阿巴多的马勒里听到真理的火光。
wangfeng202 - 2009/9/19 23:34:00
ps：千万别对俺说诸如“XX的音乐太怎么怎么高深，直到晚年才敢触碰......”之类的屁话！肉麻做作也得有个限度，您那是音乐还是北冥神功第九层啊？当大家都傻X呀？！ |
老兄，本人猥琐的行为不入您的法眼没关系，尽可批评嘲笑。
怎么脏话都说出口了？
qsyd - 2009/9/20 0:08:00
波普尔的这句话显然是一个悖论嘛。神明试试用这句话来判断这句话。 原帖由 shenming 于 2009-9-19 21:56:00 发表
此是至评，猜想与反驳，证实与证伪，波普尔说过，真理不是那些可以证实的，而是可被证伪的；换句话说，不能被驳倒的东西就不是真理。从这个意义上讲，马勒音乐该是接近真理了，因它已被我驳得体无完肤——但同时也说明它是可被证伪的，也许它离真理只有一步之遥了。我希望我能在阿巴多的马勒里听到真理的火光。 |
qsyd - 2009/9/20 0:16:00
扁马者和挺马着的见解以前在各处都见过，不能算独到。当然也不是抄来的，所谓英雄所见略同。立论是自然而然的事，反而很少有人愿意主动去做，驳论是一个主动过程，不做等于不想。
原帖由 亚河 于 2009-9-19 20:37:00 发表
本帖的主旨是马勒交响曲深刻与否。
除了引经据典，
扁马者已经说了不少自己的独到见解。
挺马者鲜见个人具体观点，望不吝赐教。 |
qsyd - 2009/9/20 0:20:00
这贴越看越累，还是楼主关于马勒交响曲的两段文字言简意赅，直观深入。呵呵。
马交有什么深刻的呀？！
说白了，不就是——
“我是天地大英雄”
“闪开世界是我的”
“世人皆醉惟我独醒”
“这么一天到晚真够没劲的”
“天堂里一切都很牛吧”
“地狱里啥样儿抽空也去看看（待我可不待啊）”
“为什么受伤的总是我（理察施特劳斯你丫去死了啦）”
“你们丫都不了解我，我好孤独哦”
“我这么牛逼的人怎么这么背呢你说”
“我不想死，又躲不开死，那只好去死”
“死后我不上天堂谁上呀”
“可我真的很怕死耶”
......
我靠! 但凡是个人，肚子就这套杂碎。您老先生有点儿新鲜的没有哇?
要不当初大家说您无比恶俗呢，冤枉吗?
老兄就从马9那者名的末乐章听起来就好
大致是这路子的
我好象要死了
我真要死了
我不想死啊
活着吧也就那么回事
没劲
我可死了啊
真的死
上帝召唤我了
谁也别难过啊
你们特难过吧
死了多可惜啊
不死也不成啊
我这就死了
还成啊
死也就那么回事啊
别着急啊
这回可是真的了
天地变色了吧
我轻轻的走
一如我轻轻的来
不带走一片云彩
终
于
死
掉
了
......
马晓乐 - 2009/9/20 1:15:00
原帖由 亚河 于 2009-9-19 17:16:00 发表
[quote] 原帖由 万众 于 2009-9-17 10:40:00 发表
如果探讨生死就是深刻，那么，对于没怎么考虑过这个问题的，可以把探讨者的探讨当作深刻。
问题是，如果在探讨者中某探讨者的探讨确实狭隘、浅薄，那么，某探讨者的探讨哪来的深刻？ |
探讨的基础就是没有问题的答案，既然没有答案，凭什么说马勒的探讨就狭隘，浅薄了？恰恰相反，马勒在音乐上对这个命题的探讨至少拓宽了道路，而拓宽道路怎么能被说成狭隘？
马晓乐 - 2009/9/20 1:20:00
如果你觉得马勒探讨这个命题狭隘了，是不是侬个也要像马勒那样搞个无所不包的交响曲，大编织的来探讨一下这个命题才觉得深刻呢，哈哈，而这些马勒早尝试了，并且其尝试在今天却被你们诟病。所以你今天不同意马勒，而现在你对这个问题的心态何尝不是马勒当初对其交响曲和世界关系的心态。
bodyheat - 2009/9/20 2:26:00
原帖由 wangfeng202 于 2009-9-19 23:34:00 发表
ps：千万别对俺说诸如“XX的音乐太怎么怎么高深，直到晚年才敢触碰......”之类的屁话！肉麻做作也得有个限度，您那是音乐还是北冥神功第九层啊？当大家都傻X呀？！ |
老兄，本人猥琐的行为不入您的法眼没关系，尽可批评嘲笑。
怎么脏话都说出口了？ |
这也太冤枉人了吧？！敢问俺哪句脏话了啊？？？
一来呢，俺确实没特指什么人，指的是现象，对吧？“”里的话也不是阁下原话吧？“XX的音乐”则更是泛指，“屁话”只是味道不大好，“脏”倒不见得；阁下貌似未及51岁，人在中年嘛，离着俺说的“晚年”也还早着呢，何苦来哉~~~
二来呢，为了避免误会，俺还特意回避掉“傻瓜”“傻冒”“傻子”......这类可能扎眼的词语，而是谨慎地用个小“X”来替代，语境还是“当大家...”。要说够厚道了吧？
到头来居然还是遭到某些同志跳起来横加罪责！即便被这么冤枉，俺们都不肯说一句脏话。
哎，人间正道是沧桑啊......
shenming - 2009/9/20 8:10:00
我再给加把火,我看这帖子能讨论到年底，说说我个人不太正常的心理，我惯会以貌取人，就像国人常说的“我一看你就不像好人”那种，看着莫扎特的画像，我起的是怜悯之心，心下总是酸酸的——仿佛他的受苦我也有责任似的；看到巴赫，我起的是一种崇敬之心，有时跪下来的心都有，当然不多；看见乐圣的，我总想绕到他的后面去看看；看见瓦格纳的我躲得远远的，我知道这人咱惹不起；看见舒伯特的我就想上去拍拍他的肩膀，跟他说声“好好干吧，你老兄可一点都不差”。我现在要说看见马勒我是何种情感——我坦白承认，是人类最卑劣的情感，我总想调侃他，取笑他——这张面有菜色，营养不良的脸，这张“生年不满百，常怀千岁忧”的脸，惶惑的眼神，一如他的音乐一样空虚地望着不知什么地方。我常想，就凭这张脸，就想“铁肩担道义，妙手谱音乐”，有这个能力吗？身子骨扛得住吗？我又想起一句烂话，人类一思考，上帝就发笑——我想，上帝他老人家主要笑的就是马勒这种思考，想来想去还没跳出他家后院，马勒看过什么书我不知道，是否看懂了我也不知道，但我觉得他实在没这个能力——从天才的角度，从体力的角度，从境界的角度，从思考能力的角度。我再说点题外的话，如果探讨生死问题，我宁可看佛经，如果看整个世界，我现在坐上飞机，整个世界一览无遗，不用隔着他的眼镜看。我是个贪图享受的人，我同意亚河的观点，听音乐是为了哄自己高兴，不是作其他深刻状，令人作呕状，掩面而泣状，正义在身状或其他的什么状。所以我只听让我感到舒服的音乐，碰见马老师这种故做深沉但听后并不觉得深沉只觉得闹得慌的音乐就起了嘲笑的坏心——我敬请大家批判，尤其是QSYD兄的批判。
jshakszx - 2009/9/20 8:15:00
哈哈哈哈，早！
shenming - 2009/9/20 8:17:00
你也够早的，吃了吗？
jshakszx - 2009/9/20 9:04:00
在加班
qsyd - 2009/9/20 13:15:00
呵呵，你有什么好批判的，就那么一点坏心，而且还经常故意挖几个坑，假装一本正经地谈音乐，其实是引诱不明就里的人往坑里跳，你自己躲在一边坏笑。再说你的帖子，除了那些专注于谈论个人感受的，其它的我也没认真读。在网上逛这么多年了，有件事儿学明白了，凡是那些谈音乐时把这个学、那个学都扯进来的帖，最好躲远点，因为过不了多长时间就会看明白，当初发帖的人也不知道自己在说什么，不扯点什么学进来不是不够深X嘛。读这类贴你说不是白浪费感情嘛。我不是说你的贴是这样的，我是说有这种可能而已，这个也不是批判你，更多的是自我反思吧。
原帖由 shenming 于 2009-9-20 8:10:00 发表
所以我只听让我感到舒服的音乐，碰见马老师这种故做深沉但听后并不觉得深沉只觉得闹得慌的音乐就起了嘲笑的坏心——我敬请大家批判，尤其是QSYD兄的批判。 |
亚河 - 2009/9/20 15:07:00
原帖由 亚河 于 2009-9-19 17:16:00 发表
如果探讨生死就是深刻，那么，对于没怎么考虑过这个问题的，可以把探讨者的探讨当作深刻。
问题是，如果在探讨者中某探讨者的探讨确实狭隘、浅薄，那么，某探讨者的探讨哪来的深刻？ |
原帖由 马晓乐 于 2009-9-20 1:15:00 发表
探讨的基础就是没有问题的答案，既然没有答案，凭什么说马勒的探讨就狭隘，浅薄了？恰恰相反，马勒在音乐上对这个命题的探讨至少拓宽了道路，而拓宽道路怎么能被说成狭隘？ |
原帖由 马晓乐 于 2009-9-20 1:20:00 发表
如果你觉得马勒探讨这个命题狭隘了，是不是侬个也要像马勒那样搞个无所不包的交响曲，大编织的来探讨一下这个命题才觉得深刻呢，哈哈，而这些马勒早尝试了，并且其尝试在今天却被你们诟病。所以你今天不同意马勒，而现在你对这个问题的心态何尝不是马勒当初对其交响曲和世界关系的心态。 |
马勒是篡曲儿的，咱们是听曲儿的，半斤八两，兴趣不同而已。
俺前面说的是如果探讨生死问题，探讨者中某探讨者的探讨确实狭隘、浅薄，而不是探讨命题的狭隘，更不是比谁去搞个什么曲儿，请勿来回偷换概念，而且俺对篡曲儿一点也不感冒，每个人吃饭的家伙儿是不一样的。
作为生死问题的探讨者，不分种族、民族、性别、年龄、职业、受教育程度等，大家一律平等。 在本探讨者面前，小马的探讨无疑是狭隘、浅薄的，还不及老文的“人生自古谁无死，留取丹心照汗青”。
另外，对于生死问题，你自己探讨了吗？
wangfeng202 - 2009/9/20 15:23:00
原帖由 bodyheat 于 2009-9-20 2:26:00 发表
这也太冤枉人了吧？！敢问俺哪句脏话了啊？？？
一来呢，俺确实没特指什么人，指的是现象，对吧？“”里的话也不是阁下原话吧？“XX的音乐”则更是泛指，“屁话”只是味道不大好，“脏”倒不见得；阁下貌似未及51岁，人在中年嘛，离着俺说的“晚年”也还早着呢，何苦来哉~~~
二来呢，为了避免误会，俺还特意回避掉“傻瓜”“傻冒”“傻子”......这类可能扎眼的词语，而是谨慎地用个小“X”来替代，语境还是“当大家...”。要说够厚道了吧？
到头来居然还是遭到某些同志跳起来横加罪责！即便被这么冤枉，俺们都不肯说一句脏话。
哎，人间正道是沧桑啊...... |
谢谢指教，我原以为“屁话”“傻x”都是脏话呢，原来在您的尊口里都是干净话呀！！！
我可以把这两个词用于您身上吗？
马晓乐 - 2009/9/20 17:25:00
原帖由 亚河 于 2009-9-20 15:07:00 发表
[quote] 原帖由 亚河 于 2009-9-19 17:16:00 发表
如果探讨生死就是深刻，那么，对于没怎么考虑过这个问题的，可以把探讨者的探讨当作深刻。
问题是，如果在探讨者中某探讨者的探讨确实狭隘、浅薄，那么，某探讨者的探讨哪来的深刻？ |
原帖由 马晓乐 于 2009-9-20 1:15:00 发表
探讨的基础就 |
嗯，倒也谈不上偷换概念。存在问题（的探讨）当然不狭隘，而且从根本上说用狭隘这些词汇来修饰存在这种本身不找边际的词语就已经是一堆混账话了。其次马勒的探讨也不见得狭隘，巴赫，莫扎特，贝多芬都是人格统一的人，其音乐如果有一种外延的指涉，那到马勒这里完全走了一个相反的方向，是内省的关照，谁又能保证这条路上没有风景呐。一而再，再而三的关照内心，最后就像一个自闭的人一样，被旁人看来便是狭隘，是病态，但马勒也没告诉所有听众要自闭到死，而稍微不那么偏激的听众都应该想到从马勒这种内省中突围，而马勒的音乐中也不缺乏这些叫人突围的元素，其中对自然的美的描摹，对天国的虔诚等等都是启迪生活得元素，而且诸位可以从头到尾听一下，到底马勒的交响曲是呻吟多还是真诚的温暖多？马勒有狂躁，但就拿第一交响曲而言，真正反复呻吟到底能有多少，看看马勒当时创作第一时候的标题：第一乐章：无尽春日，第二乐章百花的一章，第三乐章满帆前进，第四就是猎人葬礼，第五是地狱到天堂，马勒之复杂需要个人本身从他的作品中获得最大的启迪而已。马勒有无穷无尽的诠释空间。马勒作品对20世纪后来的音乐具有的影响力都可以证明其非但不狭隘，而且开启了一个新的维度。当然，所有人在探索的路上所做的努力都是有限的，倘若把这个有限等于狭隘可能也不对吧。
至于你所说的马勒是篡曲儿的，咱是听曲的，半斤八两，把你自己和一个再过两年即将逝世一个世纪的人放在一起有些阴风瑟瑟，呵呵。
马晓乐 - 2009/9/20 17:30:00
简单来讲，你可能认为马勒这种无病呻吟，毫无新意，软弱，可怜。。。就像没有建设性一般的狭隘。那马勒不仅仅是这些，马勒音乐也不仅仅只有呻吟。难道不是麽。
马晓乐 - 2009/9/20 17:34:00
生死问题，我进行了私人的探讨，不具有指导意义，并且这种探讨也从马勒的作品中受到一些启迪，生死都是淡淡的事情，挂了，给我演奏马二啊。哈哈哈。
亚河 - 2009/9/20 17:45:00
原帖由 马晓乐 于 2009-9-20 17:25:00 发表
嗯，倒也谈不上偷换概念。存在问题（的探讨）当然不狭隘，而且从根本上说用狭隘这些词汇来修饰存在这种本身不找边际的词语就已经是一堆混账话了。其次马勒的探讨也不见得狭隘，巴赫，莫扎特，贝多芬都是人格统一的人，其音乐如果有一种外延的指涉，那到马勒这里完全走了一个相反的方向，是内省的关照，谁又能保证这条路上没有风景呐。一而再，再而三的关照内心，最后就像一个自闭的人一样，被旁人看来便是狭隘，是病态，但马勒也没告诉所有听众要自闭到死，而稍微不那么偏激的听众都应该想到从马勒这种内省中突围，而马勒的音乐中也不缺乏这些叫人突围的元素，其中对自然的美的描摹，对天国的虔诚等等都是启迪生活得元素，而且诸位可以从头到尾听一下，到底马勒的交响曲是呻吟多还是真诚的温暖多？马勒有狂躁，但就拿第一交响曲而言，真正反复呻吟到底能有多少，看看马勒当时创作第一时候的标题：第一乐章：无尽春日，第二乐章百花的一章，第三乐章满帆前进，第四就是猎人葬礼，第五是地狱到天堂，马勒之复杂需要个人本身从他的作品中获得最大的启迪而已。马勒有无穷无尽的诠释空间。马勒作品对20世纪后来的音乐具有的影响力都可以证明其非但不狭隘，而且开启了一个新的维度。当然，所有人在探索的路上所做的努力都是有限的，倘若把这个有限等于狭隘可能也不对吧。
至于你所说的马勒是篡曲儿的，咱是听曲的，半斤八两，把你自己和一个再过两年即将逝世一个世纪的人放在一起有些阴风瑟瑟，呵呵。 |
前一大段，还是风马牛不相及。俺是在评价马勒的生死观，如果你听出来了这方面的什么，烦你代言一下，也好讨论。
俺说的是“咱们是听曲儿的”，如果你不是作曲的，也包括你啊。
马晓乐 - 2009/9/20 17:56:00
是的啊，包括我喏，你一下子把我们和马勒拉的太近，不习惯，呵呵。
人生不如意十之八九，能为外人道不过一二，马勒的生死观我现在整理不出来啊，要整理马勒的生死观远比学习哲学家的生死观难，他没有文字，文字尚且不严谨，何况还是声音。
alma - 2009/9/20 18:01:00
"人生不如意十之八九，能为外人道不过一二"。
说得太好。
亚河 - 2009/9/20 18:06:00
原帖由 马晓乐 于 2009-9-20 17:34:00 发表
生死问题，我进行了私人的探讨，不具有指导意义，并且这种探讨也从马勒的作品中受到一些启迪，生死都是淡淡的事情，挂了，给我演奏马二啊。哈哈哈。 |
据说，马勒的深刻主要体现在对生死问题的苦苦探索，怎么“不具有指导意义”，呵呵。