发烧论坛
亚河 - 2009/9/18 21:09:00
应该是洪常青兄弟，抱歉了。
shenming - 2009/9/18 21:49:00
真诚感谢桂猪和洪长青的转贴和抄书,让我们知道说马勒好它好在哪；下面我也引经据典一回，别以为俺们批马的人这边没名人，亨利朗的话说得比我精彩，但他那意思我也基本表达过了——
凭着智力的力量来操纵音乐的诸要素确实可以达成最高度的技巧。但是这些要素，例如配器，不必进入真正的创作领域就可以掌握。------他们认为表现工具的大小是和思想意念的大小成正比例的。他们相信如果利用了一切可用的声音源泉，他们就可以创作出具有相当艺术价值的作品。不遗余力地或全心全意地集聚最强大的、最多样的表现手段，用智力与质料相对抗，其代表人物是马勒。
shenming - 2009/9/18 21:59:00
走向衰落的世纪的不协调在马勒的艺术中表露得极其强烈。他怀着修道士般的虔诚心情试图把他所处时代的一切矛盾的直感化为具体的形象，但是他所能召唤起来的一切却是宗教信仰般的真诚，不可避免地陷于浮夸，甚至歇斯底里式的“泰坦主义”，而这些往往损害了他的努力。-------然而，尽管利用了并巧妙地操纵了这些巨大的资源力量，尽管作者不遗余力，意志刚健不屈，但是可悲的是人们不得不承认在这些创造之中，唯一伟大的东西就是他的意图，事实上这些庞大的作品的作曲家的心灵深处是一个沉没在交响史诗般的渺茫大海之中的抒情诗人。------其中有些细节是可信的、感人的，但它们不足以掩盖其在缺乏连贯性和美学统一性方面的弱点。
shenming - 2009/9/18 22:06:00
无论是后浪漫主义的精神上和音乐上的破产，或是19世纪末庞大音乐会机器的徒劳无益，都在马勒的第八交响乐中达到了最具特色的阶段。--------但任何东西也未能使这部悲剧性的作品超出瓦格纳以后的剧场效果的水平，虽然它也有有些灵感充沛的时刻。马勒曾把他的主要属于抒情方面的才华倾注在一些优美的歌曲中，但是在其他方面，他的脚下是没有泥土的，有的只舒伯特、贝多芬、布鲁克纳和瓦格纳的音乐。他的微笑是没有生命的，他的讽刺是苦味的，而他的幽默是勉强的。
shenming - 2009/9/18 22:16:00
我打赌在我发表对马勒的听感以前，我没看过这些话，但是现在看了却发现我与亨利朗惊人的一致。现在抄写这些话让我感到愉快。一切天才的创造我凭着我的直觉可以感觉得到，那不是天才的，尤其不是创造的，我也能感觉到——这不用分析。马勒的交响里什么都有，就是没有音乐，更没有一丁点的创造，亨利朗说得对——他是用他的智力来作曲的，这不用进入创造领域就可获得。除了他伟大的意图，这我说得是他自不量力，结果累得满身毛病；他的细微的灵感只表现在一些小曲中（我惊奇地发现，瓦尔特说了半天也是说他的歌曲），我说成是废墟中的小草或小花。他永远进入不了莫扎特、贝多芬、舒伯特、瓦格纳、布鲁克纳、勃拉姆斯、西贝柳斯、肖斯塔科维奇的行列；他的时代很快就会结束，一部作品的价值并不跟它被付出的时间和苦难程度成正比。巴赫只用一架羽管键琴就把整个世界——何止世界，乃至整个宇宙就轻轻松松地放了进去，何必整那么大动静呢。除了浪费资源和人力，还有我们的耳朵。
wangfeng202 - 2009/9/18 22:19:00
1969年伯恩斯坦辞去纽约交响乐团指挥职位后游历欧洲，开始与维也纳爱乐乐团合作。身为作曲家兼指挥家，马勒在本世纪初领导该团有10年之久。伯恩斯坦到来之后，提出的第一个建议就是“你们应该演奏马勒，那是你们的音乐。”
列奥纳德•伯恩斯坦：“他们是维也纳的一个优秀乐团。马勒的音乐在维也纳长期被禁。他们不了解马勒的音乐，对它抱有偏见。他们认为马勒过于吵闹，过于感情用事，过于夸张。他们在排练的时候便表现出这种情绪。他们一再消极抵制，使得我最终失去了耐心，因为上帝可以作证，马勒是属于维也纳这座城市的。我知道这只是排练。但我们排练的是什么？你们可以照着音符演奏，我知道……可是却没有马勒的踪影。每一个颤音都必须演奏到极致。可是你们没有那样演奏。这是根本不行的。那不是马勒。我们为什么要排练？难道只是为了对他有点了解吗？我不管你是否排练了8小时不还是多长时间。我们要么演好，要么不演。否则就没有一点马勒的味道。……我发现这一切非常困难。‘什么屁音乐！’我常听到他们用德语嘀咕。这个词无法翻译。但是当他们认识到马勒的音乐是多么美妙，观众的反应是多么令人难以置信之后，他们突然意识到，他们成了传达者，某种神圣事物的传达者——是神圣的，马勒的音乐的内容是神圣的。它像勃拉姆斯交响曲中的音符一样具有神圣性。”
qsyd - 2009/9/18 22:27:00
不玩交响的作曲家大概算不得作曲家，交响曲就像个封闭的环。
瓦老师当然想干交响曲，也干过交响曲，不过十分难听。瓦老师实在是聪明，在这个环里往里走走不进去，干脆跳出去。就有了交响戏剧。
马老师正相反，也想跳出去那个环，不但由歌剧院指挥做起，埋头写歌曲（还有四重奏），还泡唱歌剧的名伶。不难想象他想成为瓦老师那样的人，所以在指挥《指环》博得满堂喝彩后也整了部歌剧，但发现那个环他没法象瓦老师那样跳出去，出不去怎么办，那就拼命往里走。
原帖由 bodyheat 于 2009-9-18 19:18:00 发表
俺始终觉得瓦格纳老师的天分应该去干交响曲，而马老师勒的出众技能应该去干戏剧音乐。这点上俺对“音乐史”耿耿于怀。 |
vadervader - 2009/9/18 22:28:00
桂猪 兄!原来是您的善行..........3年前TAOBAO上没拍下此本,就甚为后悔,.只 从音乐12讲上看到残片.......支持你这样的举动:)我知道这个很"吃"时间的
马勒矫情?谁不矫情?哈哈
wangfeng202 - 2009/9/18 22:28:00
“音乐的两重性就是人的两重性。马勒被从中撕开，其令人膛目的结果是不论你感到他的作品有什么特性、戏剧性的冲突总是特性之一。其他作曲家中还有谁会是这样的呢？我们能否想象贝多芬既粗鲁又带女人气？德彪西既微妙精巧又喧哗吵闹？莫扎特既优雅又粗鄙？斯特拉文斯基既冷静客观又多愁善感？不可想象。而马勒却是独一无二，同时具备所有这一切——既粗鲁又带女人气，既微妙精巧又喧哗吵闹、既优雅又粗鄙、既冷静客观又多愁善感、既傲慢无礼又胆小害羞、既浮夸又自虐、既充满自信又深感不安。”
“他是否将自己看作是从莫扎特开始的一系列交响曲作曲家中的最后一位，甚或是从巴赫开始的一系列伟大的德国作曲家中的最后一位？他同他们在同一艘摇晃不定的小船上。再现这一传统，达到其顶峰，并用他自己的心灵之火将之熔铸成一个整体，这便是历史和命运交给他的任务，一个引致年复一年的嘲笑、排斥和痛苦的任务。
可是他别无选择，他是个强有力的、疯狂的人。他采用了德国音乐中的全部基本成分，包括其陈词滥调，并将之拉伸到极限。他将休止符变成令人颤栗的宁静、弱拍变成为发出致命的一击所作的准备、停止变成了大幅度震荡的间隙或者是可怕的中止、不论在声乐作品还是器乐作品中重音都被各种所能想象的手段拉伸得异常巨大，慢乐章被拉伸得几乎毫无变化，渐快变成了旋风，强弱变化被强调得如此过分以致于敏感得有些神经质。马勒的进行曲像心脏病突发、他的合唱像是一切基督徒都发疯了似的。古老的四小节短句被用钢铁般的节奏描述；他的绝大多数按传统方式收束时的赞美诗令人想起痛苦得到缓解的时刻。马勒是成倍的德国音乐。”
桂猪 - 2009/9/18 22:30:00
原帖由 shenming 于 2009-9-18 21:59:00 发表
走向衰落的世纪的不协调在马勒的艺术中表露得极其强烈。他怀着修道士般的虔诚心情试图把他所处时代的一切矛盾的直感化为具体的形象，但是他所能召唤起来的一切却是宗教信仰般的真诚，不可避免地陷于浮夸，甚至歇斯底里式的“泰坦主义”，而这些往往损害了他的努力。-------然而，尽管利用了并巧妙地操纵了这些巨大的资源力量，尽管作者不遗余力，意志刚健不屈，但是可悲的是人们不得不承认在这些创造之中，唯一伟大的东西就是他的意图，事实上这些庞大的作品的作曲家的心灵深处是一个沉没在交响史诗般的渺茫大海之中的抒情诗人。------其中有些细节是可信的、感人的，但它们不足以掩盖其在缺乏连贯性和美学统一性方面的弱点。 |
其实我前面引用的达尔豪斯话已经回答了。
“如果
要避免陷入狭隘古典规范的限制，‘因素之间应该协调’这个标准就需要修正。某些重要的作品——马勒的交响曲、以及布鲁克纳的交响曲——其特征就是非一致性和非连贯性。……相反，
有意义的批评应该正面说明这些特征的合法性。诸如模糊、悖谬、歧义、反讽等等在文学批评中早已成为家常便饭的范畴，也应该进入音乐美学的视野。一个作品中存在异质的不同特点，
这并不意味着结果一定是有问题的或是杂烩拼凑。对独特风格的过分偏好也是一种风格，它并不是缺乏技巧或缺乏美学道德。”
桂猪 - 2009/9/18 22:36:00
原帖由 vadervader 于 2009-9-18 22:28:00 发表
桂猪 兄!原来是您的善行..........3年前TAOBAO上没拍下此本,就甚为后悔,.只 从音乐12讲上看到残片.......支持你这样的举动:)我知道这个很"吃"时间的
马勒矫情?谁不矫情?哈哈 |
我会把他打完的。这本书论马勒音乐那章没有一句废话。
bodyheat - 2009/9/18 22:39:00
连VPO的行家们在经过伯恩斯坦大师如此煞费苦心地艰难诱导之下，还要直等到看见那“令人难以置信的观众反应”才能“顿悟”马交的神圣。要说这马交还真是够高妙呢~~~真不知道这是伯恩斯坦的功劳，还是底下巴掌声的奇效？！到底是马交高妙，还是大师的出场能使“屁音乐”高妙？！哈哈哈~~~
亚河 - 2009/9/18 22:40:00
原帖由 bodyheat 于 2009-9-18 22:39:00 发表
连VPO的行家们在经过伯恩斯坦大师如此煞费苦心地艰难诱导之下，还要直等到看见那“令人难以置信的观众反应”才能“顿悟”马交的神圣。要说这马交还真是够高妙呢~~~真不知道这是伯恩斯坦的功劳，还是底下巴掌声的奇效？！到底是马交高妙，还是大师的出场能使“屁音乐”高妙？！哈哈哈~~~ |
俺爱看兄弟的调侃。
秋天 - 2009/9/18 22:41:00
原帖由 chopin 于 2009-9-17 14:31:00 发表
无论从一个生理或者心理工作者的角度看，马勒都绝对是个“病人”。童年亲人的死亡经历和后来婚姻对他的影响都是终身的，使他难以自拔。阿尔玛1902年嫁给他时，芳龄23，虽是豆蔻年华，但早已“阅”人无数，自然喜欢肉体的欢愉。而42岁的马勒一身病，偏头疼、喉炎、心脏瓣膜病、痔疮、阳痿，阿尔玛基本如同守活寡。自卑加自傲使马勒的“家教”颇为严厉：“你给我听清楚，我最受不了的就是女人蓬头垢面，衣衫不整。虽然我作曲时需要绝对的孤独，你要与我分房而睡，但你必须在我召唤时，随叫随到，且打扮光鲜。我不想见你时，你就必须顺从的，和颜悦色的立即消失！”看到上述马勒的“治家格言”，我想你与我一定有同感，那就是马勒病的不轻。
当然阿尔玛也绝对不是个省油的灯，从画家寇克西卡，神经科医生弗兰克，建筑师格洛比乌斯，表现主义作家威尔夫等不一而足，这份令人瞠目结舌的名单上引领风骚的一代名士都是阿尔玛“亲身经历”的。阿尔玛的这些入幕之宾，个个“身怀绝技”，绝对不是疾病缠身的马勒所能比拟的。
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老孟，你把我笑死了，晚饭时我老婆还说最喜欢听你东拉西扯，胡说八道。
秋天 - 2009/9/18 22:44:00
原帖由 chopin 于 2009-9-17 17:49:00 发表
说点题外话，其实音乐家的生活和其音乐究竟有什么联系呢？我们所了解的音乐家生活最多不过是镜像，甚至大多数都是扭曲的，不着边际的，还不如他们的音乐真实。譬如富特虽说是纳粹，但我听他的很多唱片都充满着悲天悯人的东西，而托斯卡尼尼的唱片给我的印象反而是霸道而整齐划一，简直活脱脱一个“纳粹”，他的贝交全集是我听过的最“凶恶”的版本。至于波西米亚人在他的棒下基本成了党卫队。真是莫大的讽刺。 |
哈哈，怪不得你把托老的贝交全集甩给我了
alma - 2009/9/18 22:48:00
原帖由 桂猪 于 2009-9-18 22:36:00 发表
原帖由 vadervader 于 2009-9-18 22:28:00 发表
桂猪 兄!原来是您的善行..........3年前TAOBAO上没拍下此本,就甚为后悔,.只 从音乐12讲上看到残片.......支持你这样的举动:)我知道这个很"吃"时间的
马勒矫情?谁不矫情?哈哈 |
我会把他打完的。这本书论马勒音乐那章没有一句废 |
谢谢桂猪兄。帖子出处就在这里吧，
http://tieba.baidu.com/f?kw=%B2%BC%C2%B3%C5%B5%A1%A4%CD%DF%B6%FB%CC%D8
亚河 - 2009/9/18 22:48:00
渐入佳境：
一边是正经八百，
一边是嘻嘻哈哈。
洗牌出碟 - 2009/9/18 22:50:00
有据可查。
alma - 2009/9/18 22:52:00
原帖由 bodyheat 于 2009-9-18 22:39:00 发表
连VPO的行家们在经过伯恩斯坦大师如此煞费苦心地艰难诱导之下，还要直等到看见那“令人难以置信的观众反应”才能“顿悟”马交的神圣。要说这马交还真是够高妙呢~~~真不知道这是伯恩斯坦的功劳，还是底下巴掌声的奇效？！到底是马交高妙，还是大师的出场能使“屁音乐”高妙？！哈哈哈~~~ |
维也纳爱乐可能是天下最顽固而自负的音乐团体，确实需要大师去开导开导。
bodyheat - 2009/9/18 22:52:00
原帖由 qsyd 于 2009-9-18 22:27:00 发表
不玩交响的作曲家大概算不得作曲家，交响曲就像个封闭的环。
瓦老师当然想干交响曲，也干过交响曲，不过十分难听。瓦老师实在是聪明，在这个环里往里走走不进去，干脆跳出去。就有了交响戏剧。
马老师正相反，也想跳出去那个环，不但由歌剧院指挥做起，埋头写歌曲（还有四重奏），还泡唱歌剧的名伶。不难想象他想成为瓦老师那样的人，所以在指挥《指环》博得满堂喝彩后也整了部歌剧，但发现那个环他没法象瓦老师那样 |
这也许是所谓“造化弄人”吧~~~
Brahms的存在可能对瓦格纳成为交响曲家是个影响，很可惜他的浅尝既止；普契尼、施特劳斯的存在很可能对马勒成为歌剧作曲家是个影响，很可惜他缺乏直面竞争的英雄气概。
桂猪 - 2009/9/18 23:13:00
原帖由 alma 于 2009-9-18 22:48:00 发表
[quote] 原帖由 桂猪 于 2009-9-18 22:36:00 发表
[quote] 原帖由 vadervader 于 2009-9-18 22:28:00 发表
桂猪 兄!原来是您的善行..........3年前TAOBAO上没拍下此本,就甚为后悔,.只 从音乐12讲上看到残片.......支持你这样的举动:)我知道这个很"吃"时间的
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正是，惭愧，久未打理。
alma - 2009/9/18 23:15:00
原帖由 桂猪 于 2009-9-18 23:13:00 发表
[quote] 原帖由 alma 于 2009-9-18 22:48:00 发表
[quote] 原帖由 桂猪 于 2009-9-18 22:36:00 发表
[quote] 原帖由 vadervader 于 2009-9-18 22:28:00 发表
桂猪 兄!原来是您的善行..........3年前TAOBAO上没拍下此本,就甚为后悔,.只 从音 |
我很惭愧，一张瓦尔特的马勒都没有。我已经瞄上了瓦尔特的马勒第二，很棒。
有的指挥在依靠马勒交响曲扬名的同时，却也糟蹋了马勒交响曲。
wangfeng202 - 2009/9/18 23:16:00
“面对马勒，也许甚于面对任何作曲家，你不得不改变自己对生命的理解。没有任何作曲家像马勒一样，把自己的生命和音乐如此紧密的结成一体。……在必要时，我们总是能指挥我们不是太热爱的作曲家的作品。但有一个作曲家，这样做是不行的，他就是马勒。一个人只有信马勒，全身心的忠爱马勒，才能理解马勒”。
亚河 - 2009/9/18 23:27:00
原帖由 alma 于 2009-9-18 23:15:00 发表
我很惭愧，一张瓦尔特的马勒都没有。我已经瞄上了瓦尔特的马勒第二，很棒。
有的指挥在依靠马勒交响曲扬名的同时，却也糟蹋了马勒交响曲。 |
瓦尔特的马勒一、二，确实不错。
wangfeng202 - 2009/9/18 23:28:00
不喜欢马勒的维特根斯坦论马勒:“如果马勒的乐曲真是无价值的，如同我所相信的一样，那么问题是我认为他应该创作出与他才能相一致的乐曲。因为很明显，是一种非常杰出的才能创作出这种低劣的乐曲。”
呵呵。。。
qsyd - 2009/9/18 23:30:00
恭喜你！你越来越接近理解那些批判马勒不够深沉的论点和人了。
理解马勒只是理解那些批判马勒不够深沉的论点和人的第一步。如果你连不怎么深沉的马勒都不理解，谈何理解那些比马勒深沉得多的批判马勒不够深沉的论点和人？
原帖由 wangfeng202 于 2009-9-18 23:16:00 发表
“面对马勒，也许甚于面对任何作曲家，你不得不改变自己对生命的理解。没有任何作曲家像马勒一样，把自己的生命和音乐如此紧密的结成一体。……在必要时，我们总是能指挥我们不是太热爱的作曲家的作品。但有一个作曲家，这样做是不行的，他就是马勒。一个人只有信马勒，全身心的忠爱马勒，才能理解马勒”。 |
桂猪 - 2009/9/18 23:37:00
原帖由 shenming 于 2009-9-18 22:16:00 发表
我打赌在我发表对马勒的听感以前，我没看过这些话，但是现在看了却发现我与亨利朗惊人的一致。现在抄写这些话让我感到愉快。一切天才的创造我凭着我的直觉可以感觉得到，那不是天才的，尤其不是创造的，我也能感觉到——这不用分析。马勒的交响里什么都有，就是没有音乐，更没有一丁点的创造，亨利朗说得对——他是用他的智力来作曲的，这不用进入创造领域就可获得。除了他伟大的意图，这我说得是他自不量力，结果累得满身毛病；他的细微的灵感只表现在一些小曲中（我惊奇地发现，瓦尔特说了半天也是说他的歌曲），我说成是废墟中的小草或小花。他永远进入不了莫扎特、贝多芬、舒伯特、瓦格纳、布鲁克纳、勃拉姆斯、西贝柳斯、肖斯塔科维奇的行列；他的时代很快就会结束，一部作品的价值并不跟它被付出的时间和苦难程度成正比。巴赫只用一架羽管键琴就把整个世界——何止世界，乃至整个宇宙就轻轻松松地放了进去，何必整那么大动静呢。除了浪费资源和人力，还有我们的耳朵。 |
很多时候我们都过分自信，特别是“沉默”的领域。我前面推荐达尔豪斯教授那本书的时候就说过，168 争论的很多问题，我们欣赏音乐过程中遇到的很多问题那本书都有论述，写得很实际。你这个问题他也写到了。
“‘涉及艺术和理性，每个人都以沉默的直觉来判断对错，不用任何艺术或理性。’西塞罗在《论演说家》中指出，区别好坏是一种隐蔽的感觉，不用依赖任何规则和理性。他所说的这种能力最终被比喻性地称为‘趣味’。18世纪对于趣味的争吵高潮迭起，莫衷一是，以致于这个世纪可被正确地称为‘趣味批判’的世纪。依照法国百科全书派的说法，‘趣味’是一种针对艺术的美和缺陷的感觉，一种直接的体察，像味觉嗜好一样，前于任何智力反思。……
“可以将18世纪对趣味特点的理解概括为下列四个方面。……其三，趣味作出否定的判断要多于肯定的判断；作出什么是合适的选择，是拒绝没有趣味的事物的结果，而不是相反。”（《音乐美学观念史引论：第一章 历史的前提》）
我觉得你至少符合引文中的第三条，有意思的是，你用了18世纪的巴赫来作为对立面的例子。
此外，我打的那篇文章是先讲歌曲再讲交响曲，歌曲部分我打完了，交响曲部分才开了个头。瓦尔特说了半天其实还是说交响曲为多。
alma - 2009/9/18 23:39:00
原帖由 亚河 于 2009-9-18 23:27:00 发表
原帖由 alma 于 2009-9-18 23:15:00 发表
我很惭愧，一张瓦尔特的马勒都没有。我已经瞄上了瓦尔特的马勒第二，很棒。
有的指挥在依靠马勒交响曲扬名的同时，却也糟蹋了马勒交响曲。 |
瓦尔特的马勒一、二，确实不错。 |
以前觉得瓦尔特马勒的音效不够好，呵呵，发现真是个巨大的错误。
洗牌出碟 - 2009/9/18 23:39:00
俺觉得，特根斯坦看马勒很像是在照镜子，因为他们的才能是如此相似。
马晓乐 - 2009/9/18 23:41:00
另外一点，虽说马勒在创作时候有对作品演奏的标注，但是在很多场合也看见了用不同形式演奏的马勒交响曲，有爵士风格的，有小编制乐队演奏的，记得财经上曾有篇说马勒已经被演奏的大厚重了，可以取其小薄轻，而这个演奏的再诠释暂且不论带来更好效果的话能不能记在马勒头上，但至少把马勒因其作品时间长、编制大而等同于大厚重也只是来来去去停留在形式的层面，马勒的细腻之处无不体现其轻薄，敏感，弹翅上天的感觉。所以我觉得一味的说马勒作品厚重也是自己把马勒框死了。
不管别人怎么说，我在第一次听马勒的时候就被里面的情绪抓住了，而且长久以来都自觉能从马勒的音乐中听出东西来，所以在你们再怎么精彩的语言评述后面，只想说我们确实感觉到了马勒音乐的魅力。