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hyben - 2009/9/17 15:25:00
摘自《阿尔玛小传》[西]罗莎·蒙特罗
……
阿尔玛与古斯塔夫生活的十年并不成功。在她有趣的自传中，阿尔玛抱怨丈夫以自我为中心，很少注意她。根据所有资料，马勒埋头于自己的作品里，他严厉，乏味，而且好像还是性无能。阿尔玛哭泣，痛苦，生病，患忧郁症，她怀念自己的音乐，不甘心生活的空虚。当她在一个温泉疗养地从一次痛苦中恢复后，认识了比她小四岁的瓦特·格罗皮厄斯。他们相爱并经历了一场热烈的地下恋情；一个月后，在一次原本会造成弗洛伊德式笑话的差错中，格罗皮厄斯把一封写给阿尔玛的情书误寄给古斯塔夫。马勒看到这封信，目瞪口呆。阿尔玛于是向他解释一切：与格罗皮厄斯的经历，以及她在婚姻中的不幸和失望。马勒被剥夺了阿尔玛的目光赋予他的神圣，陷入完全的绝望。此时他才发现，自己是多么爱她，待她又是多么不好。现在他第一次倾听（过去他从来不屑于此）妻子的一些歌曲："可是我都干了什么！"他悔恨地叫喊。"歌曲美极了。你应该继续作曲。"他开始向她倾注爱的关怀，在圣诞节送她礼物。但为时已晚。阿尔玛心软了，对他说，她会留在他身边，放弃格罗皮厄斯；但她继续秘密约会情人，因为她虽然很喜欢马勒，却已不爱他了。她需要爱才能生活。最后，不安、受惊和感人的马勒得了扁桃体炎；不久他被告知得了败血症，半年后马勒逝世。如果他们把婚姻关系定位在一些更加脱离偏见，更为平等的条件下，他们大概会比较幸福。
……
shinelb - 2009/9/17 15:25:00
原帖由 qingping1953 于 2009-9-17 15:21:00 发表
为什么喜欢莫扎特就不能同时喜欢马勒？奇怪。 |
我是说有这种现象，但我也说了不是绝对的。
vivakaka - 2009/9/17 15:33:00
作曲家所表达出来的东西，未必是他真正想表达的
我们所感悟到的东西，未必是我们真实听到的
当以上三者相交于一点时，我们获得了认同感，并且得到内心的满足，我们是幸福的
当它们两两相交时，我们产生了疑惑，然后进行思考，我们是幸福的
当感悟与另两者都不相交时，我们可以把它放下，去听别的音乐，我们是幸福的
shenming - 2009/9/17 15:41:00
马勒音乐还有一点，就是他不像别的作曲家总是把我们引向原野或其他大自然，而总是把我们引入市井胡同，商业大街，总之是城市里那些事；这可能因为别的家都是在村里长大的，而他是在城市里长大的原因——不对啊，勃拉姆斯也是在城市里长大呀。城市里能有什么呀？推窗看看就知道了，像马勒的生活一样乏味的大马路，一个一个丑橛撅的高楼，看看北京的树有多么惨？——树顶全是枯的，地面的营养根本就到不了顶部。马勒时的城市比我们的可能要好点，但城市它就是城市，——无美可言，更无一丁点的浪漫。以城市为对象的音乐只能是像城市一样宏伟而乏味，商场一样的丰富和地下车场的车辆杂陈。所以，我说它是无机的；我有一点不明白的是，现代人要想明了生活的无机性，逛逛大街就可以了，要想了解生活的五味杂陈上一天班就OK了，为什么要费那么大的劲听马老师的音乐？
alma - 2009/9/17 15:45:00
在马勒的音乐中想听到什么？如果想在马勒音乐中听到类似莫扎特给于我们的，那肯定失望而归，而反之亦然。我上面讲过，音乐内涵与形式在马勒和很多人手里拓展和颠覆了，音乐不再是表达美与和谐了，而可以表达不美不和谐。但是很多人认为那不是音乐或是音乐不应该这么表达，那就无语了。
alma - 2009/9/17 16:02:00
还有一个问题，就是音乐的强度。如果把音乐完全抽象成为一种音乐声音的刺激的话，那很明显马勒音乐的刺激强度很大。而交响乐正是可以充分表达这种刺激强度的音乐题材。举一个本人的例子，我以前很爱听摇滚金属（现在也爱），然后开始听古典，首先是交响乐，正是从马勒入门。我现在认为这是与音乐的强度有关。
我是认为，音乐表达的内容可以很多，表达环境随机性的音乐也有，譬如环境音乐、电子音乐，有的也做得很好。我很喜欢。
chopin - 2009/9/17 16:11:00
与音乐的强度有关。赞成这个说法，我就讨厌刺激的音乐（生活中刺激的玩意多了去了，实在是轮不到音乐，而且这也不是音乐的强项。），所以也就只喜欢小空间，小系统和莫扎特了。
alma - 2009/9/17 16:14:00
原帖由 chopin 于 2009-9-17 16:11:00 发表
与音乐的强度有关。赞成这个说法，我就讨厌刺激的音乐（生活中刺激的玩意多了去了，实在是轮不到音乐，而且这也不是音乐的强项。），所以也就只喜欢小空间，小系统和莫扎特了。 |
对，你还喜欢肖邦。呵呵。
另外，杨教授的文章里也写到了，马勒音乐的复杂性，其中重要的就是多层次对位，马勒音乐每一次听完都会有不同的感受，可以发现不同的内容，这也很有意思的。
bbc4 - 2009/9/17 16:22:00
S兄举了贝多芬、梵高的例子来类比马勒的不幸，不幸造就艺术家。
而我对马勒的反感，恰恰在于他根本没有什么不幸。少年成名，载誉欧洲（卡拉扬也不过如此），娶得佳人归，可谓名利双收。如果说马勒人生不幸让他痛苦不堪，那他的老师布鲁克纳早该自杀算了。
其实我一直赞同不要用音乐以外的东西影响音乐欣赏，比如不要带着专制独裁的眼镜去听肖斯塔科维奇，不要在听贝多芬的时候总想着乐圣耳聋和恶疾缠身。但是我得承认，对于马勒音乐中巨浪滔天的痛苦，我实在不能把它们理解成为人类广义上的苦难并感同身受。对马勒来说这些痛苦可能是真实的，对于我来说它们是矫情而虚妄的。
我更加愿意听健康的人格所产生的音乐，比如巴赫、莫扎特、贝多芬、格里格、德沃夏克、舒伯特、布鲁克纳以及所有巴洛克。对于压抑而坚强的人格所产生的音乐，比如勃拉姆斯、肖斯塔科维奇、或许算上西贝柳斯，我也愿意去认真体会，因为我也有压抑的时候，他们的音乐往往是最大的宽慰。我很少听的音乐有两类，一类是没有情感的音乐，比如理查施特劳斯，斯特拉文斯基，另一类是矫情虚妄的音乐，比如马勒和瓦格纳。当然不是全部都不听，不过毕竟还是听得少。
以上如有得罪见谅。
alma - 2009/9/17 16:25:00
另外一个问题，马勒音乐其实很美，关键是你怎么看。我觉得她的慢乐章特别美，特别是夹杂在被很多人诟病的“杂乱无章”的章节中显得特别美。其实，在马勒与施特劳斯之间，后者是天才，配器手法高妙，马勒无法与之相比，但是要论音乐的境界，那应该是马勒高多了。而且马勒高妙的配器水平也时有体现。
haskil - 2009/9/17 16:33:00
“我更加愿意听健康的人格所产生的音乐，比如巴赫、莫扎特、贝多芬、格里格、德沃夏克、舒伯特、布鲁克纳以及所有巴洛克。”
BBC4兄，很不幸，你举的例子里有一半以上人格并不健康，而且还不包括巴洛克时期里一大堆变态音乐家。
alma - 2009/9/17 16:36:00
原帖由 bbc4 于 2009-9-17 16:22:00 发表
S兄举了贝多芬、梵高的例子来类比马勒的不幸，不幸造就艺术家。
而我对马勒的反感，恰恰在于他根本没有什么不幸。少年成名，载誉欧洲（卡拉扬也不过如此），娶得佳人归，可谓名利双收。如果说马勒人生不幸让他痛苦不堪，那他的老师布鲁克纳早该自杀算了。
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我倒觉得所谓的“三重无家可归”和人生痛苦，应该是另一个层次的东西。譬如说，孤独寂寞并不一定是四周没有人。高朋满座觥筹交错的盛宴上，可能更感到孤独寂寞。
对，兄台喜欢肖斯塔科维奇啊、
hyben - 2009/9/17 16:37:00
原帖由 haskil 于 2009-9-17 16:33:00 发表
“我更加愿意听健康的人格所产生的音乐，比如巴赫、莫扎特、贝多芬、格里格、德沃夏克、舒伯特、布鲁克纳以及所有巴洛克。”
BBC4兄，很不幸，你举的例子里有一半以上人格并不健康，而且还不包括巴洛克时期里一大堆变态音乐家。 |
哈兄开个贴，介绍一下巴洛克时期里的变态音乐家，呵呵
hyben - 2009/9/17 16:40:00
原帖由 haskil 于 2009-9-17 16:33:00 发表
“我更加愿意听健康的人格所产生的音乐，比如巴赫、莫扎特、贝多芬、格里格、德沃夏克、舒伯特、布鲁克纳以及所有巴洛克。”
BBC4兄，很不幸，你举的例子里有一半以上人格并不健康，而且还不包括巴洛克时期里一大堆变态音乐家。 |
好像就巴赫、格里格、德沃夏克 似乎算是健康地 呵呵
bbc4 - 2009/9/17 16:45:00
是啊。我觉得老肖表达痛苦和压抑是最棒的。而且他不像勃拉姆斯、西贝柳斯那样压抑着，他能发泄，能反击。老肖真是个十足的怪物，一方面他的一生（特别是被点名后）就是在想方设法保全自己和家庭，另一方面他又在用音乐不断反击和发泄。
我喜欢老肖，因为他恰恰是马勒的反面，是对一切浪漫矫情的解毒剂。再没有谁能用随便几个简单的乐句就把彻骨的悲愤表达得如此淋漓尽致。老肖音乐里面的慢乐章，虽然还是那么怪腔怪调，但我听来是人世间最感人的片段。（比如第二钢协、15交响曲中的大提琴，太多了）
shinelb - 2009/9/17 16:46:00
原帖由 chopin 于 2009-9-17 16:11:00 发表
与音乐的强度有关。赞成这个说法，我就讨厌刺激的音乐（生活中刺激的玩意多了去了，实在是轮不到音乐，而且这也不是音乐的强项。），所以也就只喜欢小空间，小系统和莫扎特了。 |
我也赞成强度这种说法。但我和肖邦兄刚好相反。哈哈。几乎肖邦兄喜欢的我都不喜欢。我喜欢大空间和表现全面的大系统。而且喜欢TAS。当然优美的我也喜欢，但我不太喜欢莫扎特和肖邦。我喜欢贝多芬和巴赫那种优美，象小提琴浪漫曲和巴赫的那些组曲。这种感性的优美带有某种理性成分。现代音乐也喜欢，不怕嘈杂。我估计我喜欢的肖邦兄可能都不喜欢。哈哈。
桂猪 - 2009/9/17 16:51:00
我都喜欢，也都不喜欢，尊敬所有有创造力的人。
shinelb - 2009/9/17 16:56:00
回bbc4兄：马勒和肖斯塔科维奇我都非常喜欢。除了巴赫和贝多芬就轮到他们了。哈哈。
chopin - 2009/9/17 17:09:00
其实，幸与不幸不在于实际生活，完全是个人感受，这和人格有关。天才的音乐家肯定都是敏感的，敏感的人无论甜和苦都会数倍放大。我个人喜欢的音乐家大都是“病人”，至少也要有点病态。艺术总是和颓废、妄想、歇斯底里等紧密联系的，太健康的就不好玩了。至于谈到音乐家的人品，从传统道德观念看，几乎都是不堪言的，人品极坏的诸如德彪西、巴托克、瓦格纳等就不更用说了，但这和他们的音乐有什么关系呢？再说所谓道德也不过是多事的街道老太太，法律都不管的地方你要是去掺和就有点傻气了。
chopin - 2009/9/17 17:10:00
哈哈，咱俩恰和互补喔。
时光车间 - 2009/9/17 17:22:00
把大师的作品与生活联系、硬套在一起是最无聊也没有实际意义的。
大师辈出的年代，他们对别人的看法是不会太在意。
评论家多了，大师就少了。
深刻与简单，全在听音乐的人，与大师无关，大师没考虑那么多。
hyben - 2009/9/17 17:24:00
原帖由 bbc4 于 2009-9-17 16:45:00 发表
是啊。我觉得老肖表达痛苦和压抑是最棒的。而且他不像勃拉姆斯、西贝柳斯那样压抑着，他能发泄，能反击。老肖真是个十足的怪物，一方面他的一生（特别是被点名后）就是在想方设法保全自己和家庭，另一方面他又在用音乐不断反击和发泄。
我喜欢老肖，因为他恰恰是马勒的反面，是对一切浪漫矫情的解毒剂。再没有谁能用随便几个简单的乐句就把彻骨的悲愤表达得如此淋漓尽致。老肖音乐里面的慢乐章，虽然还是那么怪腔怪调，但我 |
这些是一个方面，更重要的是老萧的天才，老萧在音乐的禀赋可以与莫扎特比美，而这种天才般的禀赋是马勒这样的人所不能比拟的。马勒站在小莫和老萧中间，顶多就是一个有幸成为精英人士的暴发户。
他的大部头可以用一个词形容——外强中干。庞大而空虚，外表孔武有力，内在却是虚弱。无论从精神上，还是从音乐上，都是空虚的。更不用说那种天才般灵气的所在了。庞大的作品只能是反映出，一个有幸成为精英人士的暴发户的无力的支撑，和行将就木的沮丧。
要谈到不幸，我觉得马勒根本不能和小莫和老萧比拟。
小莫要维持音乐的纯洁，音乐永远是美丽的。慢乐章里面哪偶尔浮现的淡淡的忧伤，点到即止，但是那种淡淡的忧伤却比马勒的呼天抢地更加让人共鸣和感动。
老萧的音乐固然有压抑和痛苦，但是他是一个斗士，矫情不属于他，在他的音乐中充满了智慧的力量。而且，老萧的音乐有一种冷酷的美感，这种感觉很特别，同样也是让人共鸣和感动的。
这些让人共鸣和感动的音乐的源泉则更在于他们俩的天赋。这种天赋马勒是没有的。
且不论马勒的东西深刻不深刻，也不论马勒有才还是无才。
只是要指出的一点，他所想创造的东西似乎跟他的禀赋不成比例罢了。
就好比一个没有曹雪芹般禀赋的人却写了一大堆类是《红楼梦》那样的大部头。
ggallin - 2009/9/17 17:27:00
原帖由 hyben 于 2009-9-17 17:24:00 发表
[quote] 原帖由 bbc4 于 2009-9-17 16:45:00 发表
是啊。我觉得老肖表达痛苦和压抑是最棒的。而且他不像勃拉姆斯、西贝柳斯那样压抑着，他能发泄，能反击。老肖真是个十足的怪物，一方面他的一生（特别是被点名后）就是在想方设法保全自己和家庭，另一方面他又在用音乐不断反击和发泄。
我喜欢老肖，因为他恰恰是马勒的反面，是对一切浪漫矫情的解毒剂。再没有谁能用随 |
我顶这段话，老肖和普罗都是天才
chopin - 2009/9/17 17:49:00
说点题外话，其实音乐家的生活和其音乐究竟有什么联系呢？我们所了解的音乐家生活最多不过是镜像，甚至大多数都是扭曲的，不着边际的，还不如他们的音乐真实。譬如富特虽说是纳粹，但我听他的很多唱片都充满着悲天悯人的东西，而托斯卡尼尼的唱片给我的印象反而是霸道而整齐划一，简直活脱脱一个“纳粹”，他的贝交全集是我听过的最“凶恶”的版本。至于波西米亚人在他的棒下基本成了党卫队。真是莫大的讽刺。
maninov - 2009/9/17 17:49:00
原帖由 hyben 于 2009-9-17 17:24:00 发表
[quote] 原帖由 bbc4 于 2009-9-17 16:45:00 发表
是啊。我觉得老肖表达痛苦和压抑是最棒的。而且他不像勃拉姆斯、西贝柳斯那样压抑着，他能发泄，能反击。老肖真是个十足的怪物，一方面他的一生（特别是被点名后）就是在想方设法保全自己和家庭，另一方面他又在用音乐不断反击和发泄。
我喜欢老肖，因为他恰恰是马勒的反面，是对一切浪漫矫情的解毒剂。再没有谁能用随 |
H啊，我觉得你过激了。如果单纯的把他们从时代和社会里抽离出来，就很难去看清他们。莫扎特没有经历过马勒和老萧这样的人性开始受到现代社会异化的时代，也许他们那个时候的人心都会单纯一些。要说他们的作品是自己创造的，不如说是时代假借了他们的天赋和手去创造的。真的把莫扎特带到今天来，他会是一个怎么样的人，并不好描述和猜测。所以单纯的又回到纯音乐上的比较，显得合理，却又不公平；很实际而且简洁，但是却剥离了太多不能剥离的因素。不能说你说的不对，但是又很难说“就是这样”。所幸的是，他们虽然只属于自己所在的那个年代，并且这一点不可能改变，但是他们的音乐仍然可以属于我们。
alma - 2009/9/17 17:53:00
原帖由 hyben 于 2009-9-17 17:24:00 发表
[quote] 原帖由 bbc4 于 2009-9-17 16:45:00 发表
是啊。我觉得老肖表达痛苦和压抑是最棒的。而且他不像勃拉姆斯、西贝柳斯那样压抑着，他能发泄，能反击。老肖真是个十足的怪物，一方面他的一生（特别是被点名后）就是在想方设法保全自己和家庭，另一方面他又在用音乐不断反击和发泄。
我喜欢老肖，因为他恰恰是马勒的反面，是对一切浪漫矫情的解毒剂。再没有谁能用随 |
有一点很有意思。以前把普罗和老肖做比较的时候，多数认为是普罗的音乐比老肖强，但是最近的评论则相反。
alma - 2009/9/17 17:56:00
原帖由 maninov 于 2009-9-17 17:49:00 发表
[quote] 原帖由 hyben 于 2009-9-17 17:24:00 发表
[quote] 原帖由 bbc4 于 2009-9-17 16:45:00 发表
是啊。我觉得老肖表达痛苦和压抑是最棒的。而且他不像勃拉姆斯、西贝柳斯那样压抑着，他能发泄，能反击。老肖真是个十足的怪物，一方面他的一生（特别是被点名后）就是在想方设法保全自己和家庭，另一方面他又在用音乐 |
说得好。小莫活到现在一定是个爵士乐高手。
桂猪 - 2009/9/17 17:56:00
“马勒和贝尔格是我最喜欢的作曲家，至今还是如此。”
“他（马勒）是我学习的榜样。”
——肖斯塔科维奇
shenming - 2009/9/17 17:57:00
H同学这段话深有同感,马勒总是做其自不量力的事，以他的能量娶阿尔玛，那结果我们已经知道了——阿尔玛要是遇到瓦格纳准乖乖的。说实话，马勒挺不幸的，在某种程度上差不多是个可怜人，这他自己也已经说过了，到此为止，俺不再说他了。咱转而说老肖和巴托克，老肖是旷世天才，要我说莫扎特和贝多芬加一块才抵得上一个老肖，多亏老肖，我们20世纪可以向后世交差了。我常想，要是莫扎特和贝多芬处在老肖的境遇，他们得怎么作曲？估计乐圣肯定受不了，估计得自杀-——老肖那样的命运脖子他是掐不住的。所以我说，他们两人合起来才成就一个老肖。听听《麦克白夫人》，多么奔放，多么热情，多大的生命冲撞力。老肖的痛苦让你感动得流泪，你恨不能上去帮他个忙，将他从音乐中拉出来-——这我说的是弦乐四重奏；老肖的交响如巨型战机突入芒野，震得烟尘四飞；那其中女高音的鸣唱是幽禁灵魂的自嘲自解与隐忍低吟。老肖交响中的每一个音符都是一片亮闪闪的尖刀或亮刺，刺得我们浑浑噩噩的精神一阵阵的爽气。老肖的痛苦不让人恶心，却让人难得地痛快！
CJ御姐控 - 2009/9/17 18:10:00
我最喜欢围观关公战秦琼的帖子了