发烧论坛
vadervader - 2009/9/16 12:59:00
马勒的音乐不太健康,建议大家不要沉迷(按某国官方口气)...一定要听那些"和谐"的音乐//////
kevinlove - 2009/9/16 16:53:00
马勒没啥深刻的，非常世俗，这应该没什么可以争论的，不能长听，累人。
偶尔听听也还是挺过瘾的，仅此而已吧。
还是巴赫老爷爷和莫扎特兄弟的东西最纯洁持久。
江月 - 2009/9/16 17:36:00
古往今来，生死问题最为深刻，故马勒音乐，想不深刻都难！
白玉苦瓜 - 2009/9/16 18:09:00
不论如何，马勒的音乐一百多年来一直拷问着音乐，这种拷问的力量无疑是巨大的，即使对马勒嗤之以鼻的人，也不能忽略这种力量的存在。任何个体文化修养的建构或集体文化的建构都需要多组参照物。接受他也罢，反对他也罢，其实我们都在前辈大师的相互参照中受益。
施尼特克说，音乐的世界有两个中心，一巴赫，一马勒是也。
shenming - 2009/9/16 18:14:00
施尼特克，这位音乐界的拼贴大师，他当然得认马勒为祖宗，——他还找得真对。
亚河 - 2009/9/16 19:14:00
原帖由 江月 于 2009-9-16 17:36:00 发表
古往今来，生死问题最为深刻，故马勒音乐，想不深刻都难！ |
其实，生死（从思考的角度讲称为 有限 无限 可能更合适）只是人生的一大问题。
俺以为思考人生至少有四大问题：
为己 为人
向内 向外
入世 出世
有限 无限
keli - 2009/9/16 20:37:00
不喜欢马勒音乐的人与喜欢马勒音乐的人讨论马勒，不知有何乐趣。其实不过是萝卜和青菜一类的事。
wangfeng202 - 2009/9/16 21:16:00
（转者按：杨燕迪谈马勒。我认为他说的真好，建议大家看看！）
然后应该转到19世纪末了。我们接触两个作曲家，一是马勒，下一个是施特劳斯。都已经活到20世纪了。马勒是典型的世纪末人物，他的成熟创作就是创作于19世纪末到20世纪初，他是1911年去世的。这个人是在音乐史上是个特例。原来被认为只是个小人物，原来不被认为是个大作曲家。但是从60年代以后，他的地位发生了深刻的变化，他被认为是继贝多芬等等这些人以后最伟大的交响曲作曲家之一。如果讲交响乐，他现在成为最重点的中心人物。他最重大的创作就是交响曲。他很忙，他是个指挥家，职业指挥家，是原来维也纳歌剧院院长，所以作曲是业余的。他在夏季休假的时候去写他的交响曲巨作。历史上所产生的最庞大的交响曲是由马勒写成的，不管是编制，还是时间，最大都是由他写成的。后来大概梅西昂的一部交响曲在时间尺度上超过他了，但是数量很少。一般马勒的每个交响曲都非常大，而且是越写越大。他的第八到达这方面的顶峰，被称为千人交响曲，就是演出的人员编制达到上千人，当然那是过分。那么，为什么马勒在最近几十年中变得这么重要？是在于他的人文意义。马勒以前为什么被认为不重要，那是传统观点认为他的音乐太乱。所有的专家都认为他的音乐不能分析，所以他音乐站不住脚。但是，不能用贝多芬和勃拉姆斯的眼光去看马勒。从他们的审美眼光看，马勒的音乐某些片断写得确实蹩脚，有时候乐思的质量很低，用很俗气的音调，这些下里巴人的东西怎么可以进入交响曲。用街头小调，用酒吧音乐，怎么能用这样的音乐写交响曲，传统上认为这是不可以的。另外在形式构造上，马勒的乐思乱、多、繁杂、冗长，再加上没有内在的动机联系，所以人们就搞不清楚他在交响曲里为什么这样写。所以在20世纪上半叶人们对他的评价甚低，但是到了60年代以后，情况有了很大的变化。其中一个原因，是由于先锋派的带动。所以历史是很有意思的。在很大程度上是因为当代音乐的创作，当代音乐创作中很戏剧性地运用了马勒的手法，比如说拼贴、比如说引录，把以前的音乐引录进来拼贴，把乱七八糟不同的风格拼在一起，先锋派的音乐让人们惊奇地发现，马勒已经在交响曲里做过了这方面的尝试。这是很重要的原因，当然还有其它的原因，包括指挥家的推动。还有其它的东西。另外就是人的心理发生变化，人发现生活就是这样的，生活本身不是美好的，生活就是乱七八糟的，生活就是一个大杂烩，所以音乐就应该是大杂烩。马勒自己说过，他说交响曲就应该像世界，应该包容一切，应该把美与丑，最通俗的最高尚的东西全部捏在一起，这才叫交响曲。所以他的交响曲有这个特点，所以以前的人不理解。那么当代人开始理解了，所以马勒的音乐目前非常非常红。所有的大指挥家都要指挥他的全集，他的音乐本身也有吸引力，十部交响曲，第十没完成，每部交响曲都是宏篇大作，本身又是表现乐队的良好时机，而且有这么多人喜欢他。现在越来越多的人喜欢马勒，包括在中国，几乎出现了马勒热。人们发现听他的音乐能够听进去了，而且听懂了他的音乐能够深刻地反映我们20世纪的人生经验。因为20世纪就是一个哭中带笑，欲哭还笑的历史。或者说哭笑不得，马勒的音乐经常就是这样。他很深刻捕捉到了现代人的人生经验，所以音乐界完全把马勒作为一个最高等级的作曲家来看待了。以前是不可想象的，从形式的这个方面看，马勒不太够格。但是从另一方面他太有意思了。马勒音乐也是从全新角度规范了交响乐艺术，听了他的音乐你才觉得交响乐原来还可以这样。他的交响曲带有很强烈的标题构思，而且有的就是从交响诗改过来的，所以要知道他的生平，最好要知道他的内容，比如说我们现在听他的第二交响曲，实际上就带有强烈的标题性。第二交响曲别称“复活”，是讲人死了以后会怎么样。马勒很有意思，他的九部交响曲形成一种精神自传。而这个自传的主人公不是他生活中的本人，而是他想象中的自我。比如说第一交响曲他是写一个巨人，这个巨人死去了。然后在第二交响曲再写他，写他死后的生活是什么，最后是复活，最后在宗教中找答案，但是他还是不满意。马勒的每部交响曲都从一个独特的角度触及人生的意义，所以有很深刻的哲理性在这里，但是马勒没有一个稳定的答案。这是很典型的20世纪人，就是一直在苦苦的寻求，但是到最后也没有找到答案。他的意识中带有强烈的悲剧性，他的第九交响曲是个非常悲剧性的作品。我个人认为，在更高的一个层次上，重复了柴科斯基的“悲怆”交响曲的范式。特别重要的是慢乐章结束，而且以慢乐章开始。从某种意义上，这部交响曲要比老柴写得深刻。马勒第九是个极其重要的触及死亡的交响曲。马勒成天面对死亡，他对死亡有很执著的关注，关注人最重大的命题，人生存以后干什么，死了以后怎么样。第二交响曲已经就是这样了，所以马勒每部交响曲都不可替代。如二、五、六、七、还有九，都有独特的地方。但是每一部交响曲都不可替代，因为都很不一样。第二交响曲被公认是他的早期较为出色的一部交响曲，而且能代表马勒成熟的风格。
我们来听第三乐章的开头。第三乐章是个谐谑曲，这个谐谑曲是用圆舞曲写成的。这原来是他的一首歌曲，表现了对人生的讽刺。在马勒的音乐中，反讽成为一个很重要的手段，就是欲哭还笑。你感觉他在跳舞，刚才说过柏辽兹《幻想交响曲》的那段圆舞曲预示了马勒。但是，那个圆舞曲本身还是快乐的，但在马勒这里圆舞曲变成了一个假面舞会，那里头全部似乎是妖魔鬼怪。马勒在这里所设计的乐思很通俗，在他的乐思中经常有这种酒吧馆一样的音乐。圆舞曲音乐也是处理成很低俗的音调，进入到交响曲里头，但是他的用意很深刻。一般人不了解这个层面，就听不懂他的音乐。马勒的音乐之所以难听懂，是因为他的音乐要求要有比较复杂的人生经验。另外，要懂他的音乐，你要知道某种音乐原来是怎么用的，到他手里又怎么用了。这样通过对比，你才知道他的音乐妙处在哪里。例如，第七交响曲有两个小夜曲也是这样。写的是进行曲，但是这里的进行曲都是鬼里鬼气的，不正常的，一听上去就是配器不正常的。马勒有意让进行曲不正常，这个时候他要听众听到所谓弦外之音，不仅要听这个音乐本身，而要听音乐为什么这样。我把他称为是20世纪文化的精神向导。马勒很深刻地预示了20世纪人的基本心态，所以现代人才这么喜欢他。听众通过他的交响曲，一个半小时，往往会经历人生阶段的各种酸甜苦辣，特别是哭笑不得的那种窘境在马勒音乐中很深刻地被反映出来。例如，他的对位非常多层。我们说，勃拉姆斯或是贝多芬富于对位感。但是他们的对位依然是一个整体，音乐每个声部之间是协调的。但是马勒，你看谱子就知道，他的音乐极其复杂，经常有很多层，每一层的性格都不一样，往往是小提琴在唱，大提琴在哭。所以他的音乐采取的是性格对位，就是每一层音乐性格本身就是非常不一样的，有时甚至截然相反。这大概是从歌剧中来的。马勒到底是指挥歌剧的老手，知道歌剧里头有这种东西，一般纯音乐不这样做。纯音乐基本上比如说，作曲家写几个声部，但这几个声部基本上在性格上是统一的，而马勒彻底相反，这样他的音乐就很复杂，心理纬度比较复杂，所以听他的音乐有很多侧面。
lesbos - 2009/9/17 0:37:00
杨教授的这篇宣讲尤其生动地说明了一个问题
带有专业目的的专业人士YY起来真是极具误导性
何不讲明白了呢
把无聊当有趣恐怕就是
“60年代以后当代人”的所谓“文化进步”
至少是个最重要的标志
于是更发展出来后现代主义
于是"卑微的琐碎"便找到了
它“被拙劣材料塞满”的现代主义典范
所以 马勒这种伪交响曲突然变得“非常非常红”
无聊也不是不可以
无聊就要有
无聊的诚意
无聊的身段
马勒的死穴就在于
一嘴从各地拼凑出来的无聊的腔调
却偏偏要摆出一副正统高深的派头
这叫彻头彻尾的恶俗和虚伪
当理查德施特劳斯已经在用
蒂尔的恶作剧嘲弄这个虚伪的世界时
马勒却还在执拗地做着他那个混乱不堪的
天地英雄梦
而他梦中那位大英雄的头盔
不正顶在
唐吉柯德先生的脑袋上呢吗
alma - 2009/9/17 1:08:00
原帖由 wangfeng202 于 2009-9-16 21:16:00 发表
（转者按：杨燕迪谈马勒。我认为他说的真好，建议大家看看！）
然后应该转到19世纪末了。我们接触两个作曲家，一是马勒，下一个是施特劳斯。都已经活到20世纪了。马勒是典型的世纪末人物，他的成熟创作就是创作于19世纪末到20世纪初，他是1911年去世的。这个人是在音乐史上是个特例。原来被认为只是个小人物，原来不被认为是个大作曲家。但是从60年代以后，他的地位发生了深刻的变化，他被认为 |
杨教授写的莫扎特、贝多芬的文章都写得很好，但是这篇马勒写得不够好，或许是杨不那么喜欢马勒。
他应该多写写，音乐形式内容已经被完全拓展，音乐审美方式已经被完全颠覆，音乐哲学表达已经被------
alma - 2009/9/17 1:12:00
原帖由 lesbos 于 2009-9-17 0:37:00 发表
杨教授的这篇宣讲尤其生动地说明了一个问题
带有专业目的的专业人士YY起来真是极具误导性
何不讲明白了呢
把无聊当有趣恐怕就是
“60年代以后当代人”的所谓“文化进步”
至少是个最重要的标志
于是更发展出来后现代主义
于是"卑微的琐碎"便找到了
它“被拙劣材料塞满”的现代主义典范
所以 马勒这种伪交响曲突然变得“非常非常红”
无聊也不是不可以
无聊就要 |
无论是巴赫、海顿、莫扎特、贝多芬------，都是一个里程碑。
里程碑之外，也需要里程碑，这是一个延续的过程。音乐在延续。
shenming - 2009/9/17 8:32:00
这越说越精彩，顶！
shenming - 2009/9/17 8:39:00
马勒自己说，他是三重意义上的无家可归者，要我看还得加上第四重——他在音乐上也无家可归，他没有自己的风格和特质，如果非要找一个，可以说就是拼盘和杂烩，我们听施特劳斯的音乐也是拼盘，但那盘子是美的，我们尽可说它不“深刻”，但它的美足以令我们唏噱，但是马勒——瓦砾如山，小胡同而已。马勒的人格有严重的问题，扭屈的人格产生出扭屈的音乐，说他是现代或后现代的鼻祖我看还有点抬举他——他没有后现代的灵气和尖锐，只有一股子拼凑的热趣。马勒还有一个乐此不疲的爱好，整气势，图热闹，千人大合唱——亏他想得出来，力量和引人注意不是靠动静大挣来的，马勒重生，肯定能当好莱坞超级大片的导演——自己作曲的。乐圣的音乐你用10个人演奏，还是让人惊叹的力量和一股直指核心的威力。精神境界不到位，音乐是不会到位的。
关山月_ - 2009/9/17 8:51:00
shenming兄的几个回帖真精彩！
字字珠玑，掷地有声。
反对者自然众多，
但大实话怎么也得风流一下吧，
比音乐还美。
wangfeng202 - 2009/9/17 9:03:00
呵呵，楼主的问题等阿巴多在国家大剧院演出的《马勒第四》来解答吧！
江月 - 2009/9/17 9:50:00
马勒成天面对死亡，他对死亡有很执著的关注，关注人最重大的命题，人生存以后干什么，死了以后怎么样。
——马勒现在想必已经知道答案了，俺们还懵然无知
op61 - 2009/9/17 10:02:00
原帖由 shenming 于 2009-9-17 8:39:00 发表
马勒自己说，他是三重意义上的无家可归者，要我看还得加上第四重——他在音乐上也无家可归，他没有自己的风格和特质，如果非要找一个，可以说就是拼盘和杂烩，我们听施特劳斯的音乐也是拼盘，但那盘子是美的，我们尽可说它不“深刻”，但它的美足以令我们唏噱，但是马勒——瓦砾如山，小胡同而已。马勒的人格有严重的问题，扭屈的人格产生出扭屈的音乐，说他是现代或后现代的鼻祖我看还有点抬举他——他没有后现代的灵气和尖锐，只 |
shenming兄说到俺心里去了.
vifone - 2009/9/17 10:09:00
建议斑竹好好地读读这个帖子，加个精不过分。
别成天把那些内容空洞的发图贴，copy贴弄到精华帖那里去。
op61 - 2009/9/17 10:14:00
原帖由 vifone 于 2009-9-17 10:09:00 发表
建议斑竹好好地读读这个帖子，加个精不过分。
别成天把那些内容空洞的发图贴，copy贴弄到精华帖那里去。 |
支持!
shenming兄的帖子都很精彩,俺喜欢.
qsyd - 2009/9/17 10:21:00
其实都是小问题，呵呵。
孩子来到世上，只好为人了。
二十岁出去找工作，只好向外了。
一想到某处有那么多精美黑娇，只好一个猛子入世了。
眼见着白发越来越多，还有啥叫无限。
把小问题当大问题琢磨，就是俗话所说的深刻。把大问题当成吃喝拉撒睡一样的小问题，发现活得更有滋味了。
所以，
我不支持shenming兄的帖子。我喜欢马勒的音乐，有肉，有滋有味，血兹呼啦，好色风骚，豪放婉约，凶悍娇媚，呼喊细语。乐圣的音乐的确是圣人的音乐，啥时候听都确实洗涤灵魂，不过灵魂要那么纯净做啥？从这个角度说，捧听乐圣的音乐，不是一般的矫情，而是忘乎所以的矫情。其实艺术是哲学的对立面，也根本经不起哲学式的思考，艺术经过哲学的刨析，便一下子索然无味。艺术也是科学的对立面，因而也是理性和逻辑的对立面，是经验而不是定律。很少有人从绘画里寻找理性和逻辑，却老是有人把音乐硬往理性和逻辑上啦。这大概是音乐需要曲式结构和很强的乐理的支撑，给人一种理性和逻辑的假象。其实音乐是感性的顶峰。
原帖由 亚河 于 2009-9-16 19:14:00 发表
俺以为思考人生至少有四大问题：
为己 为人
向内 向外
入世 出世
有限 无限 |
metalfan - 2009/9/17 10:38:00
原帖由 shenming 于 2009-9-17 8:39:00 发表
乐圣的音乐你用10个人演奏，还是让人惊叹的力量和一股直指核心的威力。精神境界不到位，音乐是不会到位的。 |
所谓“推己达人，兼善天下”。同样，没有象马勒那样的三个“无家可归”的境遇以及他的遭遇，实际上也是精神境界不到位，既不能推己，更无法达人了，大家一样是无法领会马勒大师的作品的，不是吗？
结论的极端化无非是吸引眼球的方法，但在小小的论坛显得没什么必要。
万众 - 2009/9/17 10:40:00
马勒的音乐无疑是深刻的。革新总会受到诟病。马勒调动一切交响的手种表达复杂甚或病态的精神层面，为现代派做了先驱。
生死问题本来就是人类一切文化的原动力。种种答案都是探究，也许还会一路走下去。马勒一生用音乐去关注，其本身就不是“小胡同而已”这么轻巧。
“无家可归”这一句说的好。这四个字正是人的精神的关健症结。包括了我们。我们回到巴哈之前就能找到依托了吗！
马对交响乐队和人声的使用可以称之为天才。
自然也确实有些作品如“马八”有宠杂之感。那是十九世纪未的通病。布鲁克纳、瓦格那、理查…、那一位的精简呢。
还是一分为二公平些、客观些。否则，好恶过分会挡住我们发现、欣赏美的视线。
eric - 2009/9/17 10:48:00
原帖由 万众 于 2009-9-17 10:40:00 发表
马勒的音乐无疑是深刻的。革新总会受到诟病。马勒调动一切交响的手种表达复杂甚或病态的精神层面，为现代派做了先驱。
生死问题本来就是人类一切文化的原动力。种种答案都是探究，也许还会一路走下去。马勒一生用音乐去关注，其本身就不是“小胡同而已”这么轻巧。
“无家可归”这一句说的好。这四个字正是人的精神的关健症结。包括了我们。我们回到巴哈之前就能找到依托了吗！
马对交响乐队和人声的使用可以称之为天才。 |
支持这样有深度的发言。
eric - 2009/9/17 10:50:00
原帖由 shenming 于 2009-9-17 8:39:00 发表
精神境界不到位，音乐是不会到位的。 |
金句！
eric - 2009/9/17 10:52:00
本贴置顶不是同意开篇那偏激的说法，而是大家精彩的跟帖。
洗牌出碟 - 2009/9/17 11:00:00
俺觉得，凡“已知的”未必“深刻”，“深刻”的价值在于疑惑与不确定，与众思索或体验那些“未知的”。
说实话，有多少“已知的”命题／定义的确值得信任呢？
音乐中，“深刻”大概与“创作技法”&“可欣赏性”关系不大，作曲家是否诚实展现自己的“无知”可以是个标准。马勒的音乐很无知，很深刻，很动人。
taibaerdi - 2009/9/17 11:14:00
包括马勒所有的作曲家被那些很差劲的指挥家乐队表演以后没有深刻的，而一些非常普通浅显的作品被一些指挥大师高级的乐队表演以后音乐非常深刻，音乐的深刻与否全看演奏音乐的人要把音乐变成什么样的声音和思想，说起来很简单其实是非常复杂的带有非常强烈的主观意愿，会听的朋友能够听出深刻与浅薄的音乐。
vadervader - 2009/9/17 11:28:00
新的风潮开始了!审马?
吾们先看看MAHLER这个人不存在(调性徘徊),熏鹁鸽和WEBERN,BERG这些人是否能茁壮成长?序列主义没了,后面的整体序列也不会有把?--其实这是一个很现实的问题,音乐发展音乐发展一唤扣一环.当然任何人都有不喜欢某个音乐的权力,当然你也有去学习和了解他的权力.不过提出疑义和批判MAHLER音乐的朋友,我想因该是听过几首MAHLER的音乐把.但是了解多深那?我总感觉听音乐的确需要文字说明指导,但是不能因此失去了自己想象的翅膀.马勒音乐中包含了很多有趣的富有想象力的东西.不去理解他对我们理解现代音乐将大打折扣.BOULEZ为何要指挥MAHLER?更因该说是研究和展示.他自己知道分量有多大!而且把60年代后对马勒的演出大发展说成跟风也是不妥的.因该是更多的人开始了解他音乐的价值.现存大师ABBADO,HAITINK,晚年为撒还在弄马勒?------价值!
巴仑伯姨母在生活杂音乐中是这么说的"1960年在伦敦工作时,我曾与两位伟大的马勒指挥家交往,巴比罗利与克仑配勒.然而我比寻承认那时我一点也不喜欢马勒的音乐.不过最终我改变了对这位作曲家看法......................(省略)那就是认为除非你理解非音乐的方面,你才能理解音乐中"真正的"信息.正是这个问题糟蹋了马勒,近期糟蹋了肖斯塔克维奇.每一位作曲家的音乐自然具有自传式的成分.但仅仅是这样的,那就没有舍命趣味了.趣味在于他超越了这些因素.我就不认为马勒的演奏,是依据他们的犹太因素来决定起高低的......................(省略)我想有许多那种浮夸不实与粗俗的言谈,扰乱了我接近马勒,是因为指挥家们并不总是他所理解的音乐就是音乐/但我确实认为,今天实在需要将马勒从所有这些与音乐无关的偏见中解脱出来,那些偏见已经成为他不可分离的一部分.我想听众也许需要再度认识他.
shenming - 2009/9/17 11:44:00
昨天俺把马大叔的拉特五拿出来重新听一下,还是原来那样听不下去.我不喜马勒还有一个更真实的原因，费耳朵，要是听马勒把耳朵听坏了，多不值啊，还有那么多好音乐等着听呢。其实深刻不深刻各人有各人的标准，那都是个人的私事，各方意见都拿出来晾晾——不亦乐乎？喜的接着喜，不喜的接着不喜，其实谁也说服不了谁。不过，阿巴多大叔的马勒我可是提前一个月订了，过两天就可以听了，——这次，我坐阿巴多对面，我要仔细看看阿巴多的神彩，以及他棒下的马勒——马勒的碟我是不会听的，但有现场，一定坐第一排，亲炙马勒音乐的原汁原味。听完了，我希望大呼一声，真他么爽！
shenming - 2009/9/17 11:51:00
而且我觉得说好与不好都无所谓，关键是你这贴子能不能激发出新见解和大家的参预，这才是最重要的，否则一些无关痛痒的“放之四海而皆准的”的什么什么，让人没任何味口。从这点上讲，LESBOS这贴是好帖。我还顶！