发烧论坛
ray_ji - 2009/7/23 1:20:00
再次学习，再次思考
松香味 - 2009/7/23 1:26:00
“我曾在一间声学特性很差的房间里作过试验：用扫频仪发出连续变化的20—20000赫兹声频信号，再经功放和扬声器播放出来，发现其中某些频率的声音没有了。也就是说：本应连续的声音变成了断断续续的，象人在喘气。是功放的频响问题吗?不是。因为在整个播放过程中，功放的输出指示表纹丝不动，说明由功放送到扬声器系统的功率没有变化。是扬声系统的毛病吗?我们立即把喇叭拆下来送到消声室进行测量，结果也没问题。最终的结论是：在房间的频率响应曲线上有许多峰谷，在谷点处的频率就听不到了。对这间房子进行适当的声学处理后，问题就解决了。
由此可见：如果房间的频率响应不好，即使你的器材频响再好，与房间的特性叠加后也会变成一条很坏的曲线。
房间是音响系统中非常重要的一环，也是当前最薄弱的一环。一根链条的强度取决于其中强度最低的一环：如果其中一环一碰就断，那么其它环节作得再好也没用。从这个意义上来看，可以说：房间是当前音响系统中最重要的一环。”
松香味 - 2009/7/23 1:38:00
原帖由 松香味 于 2009-7-23 0:35:00 发表
这是我最近看到的一篇好文，转帖上来与大家分享。文章虽然是十几年前写的，但是现在看到感觉仍然非常实用，特别是正在装修改造听音室的朋友，更应该认真学习学习哦。希望大家喜欢。 |
“
另一个问题是：把中、高频的混响时间作得短一些是比较容易办到的，低频的混响时间则不可能作得很短。比方说：把中高频的混响时间做到0．1或0．15秒，而低频为0．5秒，声音就会觉得非常难听，非常闷。有人遇到这种情况就认为是中高频混响时间太短造成的，我总是告诉他：这不是中高频太短，而是因为低频太长了。如果把低频混晌时间也拉到0．1至0．15，甚至只要拉到0．2至0．3，马上就会觉得一点也不闷。我们可以想一想：在室外听声音的时候，那可是一点混响也没有的，可我们从来不会觉得闷，为什么屋子里面的中高频混响时间一短就会觉得闷?问题就是低频混响时问太长了。
渝：怎样做才能缩短低频混响时间呢?
查：仍然是吸收。尽管无法做得很短，但要想尽办法让它短，还要注意在整个频段上的线性平衡。”
ray_ji - 2009/7/23 1:56:00
耍HIFI的，小音量听直达声，房间的影响会不会相对减小？
松香味 - 2009/7/23 2:26:00
原帖由 ray_ji 于 2009-7-23 1:56:00 发表
耍HIFI的，小音量听直达声，房间的影响会不会相对减小？ |
如果已经做了一定的吸收处理，来回反射衰减的速度就快得多，也就是每一次反射衰减会比较大，来回反射的“次数”减少。小音量时，当二次反射声被衰减到很小且人耳“不敏感”时，你能“敏感”听到的声音主要就是直达声了，这时候会错误认为是“环境的影响相对减小”了，而实际上是人耳“听阀”效应在起作用。
造韵 - 2009/7/23 2:48:00
从这个意义上来看，可以说：房间是当前音响系统中最重要的一环。”
很是赞同，顶松香味兄好贴！
alma - 2009/7/23 3:32:00
原帖由 松香味 于 2007-11-27 12:17:00 发表
前面我们主要讨论的是听音环境的声学“不平衡性”应该如何处理，使这个“哈哈镜”尽量的平坦些。下面，我们用对比的方法来描述一下声音信息在还原（提取）、放大、传输各环节里损失的情况，和尽量减小这些损失的思维方向；
[size |
松香味兄好，这个帖子我翻起来好吃力啊，实在是信息量太丰富了，有机会再把某些我有疑惑的内容与兄台讨论。
这个236楼的描述，我以为有问题，原文如下：
“其实，相对最保真（HIFI）的现场位置，是指挥的位置上或录音师精心挑选的两（左右）声道主麦克风位置上，哪有相对最真实的乐队层次感，最丰富的细节和信息量，最平衡真实的声音，…………而我们的位置上，乐队的层次感，许多的细节和信息量，音色的真实性等，或多或少已经有了改变或衰减，这就是有的朋友听了现场，再听同一现场录音时，认为录音甚至比现场更保真（HIFI）的重要原因。”
这是个错误，结合一下我与舒存兄对这个问题的交流心得，回帖如下：
指挥位置声音是最好的，这种错误的观念，很多人是从北京《爱乐》的一篇报道得到的信息，这个错误的信息，影响很大，成为相当一些人拒绝现场的理由。直达声和反射声在声能比例上存在一个平衡问题，直达声强则明晰但声音直白，反射声强则声音丰满并有空间感，但是不一定明晰。这里面有几个参数可以测试和控制的。指挥的位置对听众来说从来就不是好位置，太明晰了。但是对于指挥来说就是好位置，他可以把每个乐器所发出的声音听得最清楚。与此类似，很多音乐团体的排练场所，都不要求很高的混响时间，因为不够明晰。相反他们全球巡演时却希望能在一个相对混响时间长的厅里。
古典音乐不同于其他音乐，他是和声的艺术，不同声部交融所形成的音色丰富多彩。通俗说，二个人的二重唱形成的是三个泛音，三个人重唱形成的是N个泛音----由此带来音色的变化。这种和声会在某个距离上会形成一个新的声音，这就是和声的艺术，古典乐听的就是这种和声所产生的新的声音，这个声音必须在一定距离上才能得到。距离太近我们只能听到不同的声部而得不到不同声部所融合形成的美妙声音。
指挥家舒尔申、康德拉申等都谈过自己的体验。他们说自己在指挥台上，虽然不是要听到每个乐手的声音，但也不仅仅是每个声部首席的声音。以弦乐来说，小提琴第一声部整体上还需要能听到中间谱台的琴声，平衡他与首席、与其他乐手的关系。更多时候，弦乐各声部需要形成所谓的“群感”，也是鉴赏的追求。
交响乐的现场声音，要的效果是整体的交融，以及所产生的层次，要的是音乐织体的变化。弦乐要的是群感，以著名的“德国之声”为例，讲究的是弦乐包裹着铜管的声音。这些都是指挥台不容易感觉到的，也可以说，这种感觉最好的地方，是听众席位。所以我们能理解追求音响效果的斯托科夫斯基，他总是习惯到音乐厅听众席后面高一些的位置去聆听声音。有人说，他是坐在那个著名音乐厅的最高一层。
松香味 - 2009/7/23 9:14:00
交响乐的现场声音，要的效果是整体的交融，以及所产生的层次，要的是音乐织体的变化。
————所有这些都不错，而且所有这些都只能依靠音乐厅的反射、扩散、混响时间、一定距离，才能获得整体上的“最佳效果”。
在音乐厅里：
相对最保真（HIFI）的现场位置，是指挥的位置上或录音师精心挑选的两（左右）声道主麦克风位置上，哪有相对最真实的乐队层次感，最丰富的细节和信息量，最平衡真实的声音。
而“最佳效果”的位置，在听众席的某些区域，这些区域可以获得“音乐厅制造出来”的“最佳效果”。
它们之间并不矛盾。
录音师可以通过两（左右）声道主麦克风把最保真（HIFI）的现场、最真实的乐队层次感，最丰富的细节和信息量，最平衡真实的声音“记录”下来；还可以加入约干个副麦克风去“记录”音乐厅的反射、扩散、混响时间等等参数制造出来的整体上的“最佳效果”，并混入主麦克风录音声道中，获得“最保真（HIFI）”又不失现场氛围“最佳效果”的录音母盘（母带）。人耳就没有这样的“分身术”了。
这就是有的朋友听了现场，再听同一现场录音时，认为录音甚至比现场更保真（HIFI）的重要原因。
ray_ji - 2009/7/23 10:14:00
上面两位DX的文章都仔细看过，另外再结合很多录音室的图片，我对录音的还原有些自己的看法。以后再吹。哈哈
松香味 - 2009/7/23 13:19:00
《主观音质评价教程》中第四节《录音系列教程》里有不少相关录音方面的知识，录音室图片往往不能说明什么问题，被“误导”更不划算。只可惜是【内部资料】，加上PDF文件168这里也不能兼容上传。
ray_ji - 2009/7/23 13:27:00
我觉得录音室图片还是有用的，最起码可以看到一点制作的时候的所谓监听状态，从而可以大概推测出当时录音师想要的是个什么声音效果。
松兄的宝贝能不能共享一下。嘿嘿！
松香味 - 2009/7/23 15:16:00
所谓“监听状态”，应该与监听室声学处理效果相关，不同的监听室声学处理方法不一样，效果也不一样，监听位置距离也就存在区别了，这是很容易误导人的方面。
松香味 - 2009/7/23 15:21:00
其实，我们只要知道“监听室里的监听位置都是处于混响半径之内的”就行了。
alma - 2009/7/23 15:23:00
原帖由 松香味 于 2009-7-23 9:14:00 发表
交响乐的现场声音，要的效果是整体的交融，以及所产生的层次，要的是音乐织体的变化。
————所有这些都不错，而且所有这些都只能依靠音乐厅的反射、扩散、混响时间、一定距离，才能获得整体上的“最佳效果”。
在音乐厅里：
相对最保真（HIFI）的现场位置 |
请教一下松香味兄，为什么“
录音甚至比现场更保真（HIFI）的“？
松香味 - 2009/7/23 18:36:00
在音乐厅里：
相对最保真（HIFI）的现场位置，是指挥的位置上或录音师精心挑选的两（左右）声道主麦克风位置上，哪有相对最真实的乐队层次感，最丰富的细节和信息量，最平衡真实的声音。
而“最佳效果”的位置，在听众席的某些区域，这些区域可以获得“音乐厅制造出来”的“最佳效果”。
它们之间并不矛盾。
录音师可以通过两（左右）声道主麦克风把最保真（HIFI）的现场、最真实的乐队层次感，最丰富的细节和信息量，最平衡真实的声音“记录”下来；还可以加入约干个副麦克风去“记录”音乐厅的反射、扩散、混响时间等等参数制造出来的整体上的“最佳效果”，并将它们“恰当地”混入主麦克风录音声道中，以获得即“最保真（HIFI）”又不失现场氛围“最佳效果”的录音母盘（母带）。人耳就没有这样的“分身术”了。这样优秀的录音虽然并不普遍，但也不少。
这就是有的朋友听了现场，再听同一现场录音时，认为录音甚至比现场更保真（HIFI）的重要原因。因为它能够给你听众席上享受到的现场氛围的最佳效果同时，还能给你音乐信息最明晰、器乐质感最真实的、聚焦定位最明确的舞台现场三维空间立体声像还原。“立体声”指的就是这些。
ray_ji - 2009/7/23 18:45:00
上面說得太高了。下次到松兄那裡檢驗。別的地方還真沒聽到過兩個極端能完全協調好的。
hopeman - 2009/7/23 18:56:00
不知道世界上有那位玩乐器的能同意你的说法?
问问那些拉小提琴, 弹钢琴的, 吹单簧管的, 看看那张录音能如此?
不是有贴子说国产机器生产者没文化底蕴嘛, 原来消费者更加没有
------------------------------------------------------------
器乐质感最真实的、聚焦定位最明确的舞台现场三维空间立体声像还原
---------------------------------------------------------------------------
这就是有的朋友听了现场，再听同一现场录音时，认为录音甚至比现场更保真（HIFI）的重要原因。因为它能够给你听众席上享受到的现场氛围的最佳效果同时，还能给你音乐信息最明晰、器乐质感最真实的、聚焦定位最明确的舞台现场三维空间立体声像还原。“立体声”指的就是这些。
ray_ji - 2009/7/23 19:15:00
松兄的听音室的音场还原是我听到的最好的。相信新的听音室更完善。而且我也相信在未来的一段时间里，我听不到更好的音场还原的系统。
HIFI系统可以无限的接近器乐质感，但不可能完全一致。松的签名里已经说明了这一点。
松香味 - 2009/7/23 23:21:00
谢谢ray-ji兄的理解！事物总是相对的，在叙述主观评价事物时，所谓的“最好”、“最真实”等等，通常被应用为“比较级”的形容词，希望不要误解叙述中的“最”字的含义，千万不要把主观评价叙述里的“最真实”理解成“绝对真实”。
其实很多场合，好的东西里面常常存在被挑选或推选出更好或最好的情况。例如，企鹅评鉴有一星、两星、三星、三星带花，我们常常就把三星带花的称谓“最好”等等。这里的“最”也不是“顶点”不可逾越的意思，就算是三星带花的唱片里面，也会存在差别，不同的人看法就会有一些不同，甚至存在三星唱片比三星带花唱片更受欢迎的情况。
alma - 2009/7/24 0:19:00
与松香味兄探讨一下。
音乐厅里相对最保真的现场位置，不会是指挥的位置上或录音师精心挑选的两（左右）声道主麦克风位置上，这不可能。我理解兄台的意思，指挥的位置是指挥的最佳位置，录音师精心挑选的两（左右）声道主麦克风位置，是录音的最佳位置。我上面的帖子里已经谈到了指挥位置声音只是明晰，根本算不上好听。主麦克的位置可能有相对最真实的乐队层次感，最丰富的细节和信息量，但不是平衡的声音，应该说是非常不平衡的声音。
事实上一个音乐厅建成以后，指挥的位置已经固定下来，并且随着不断摸索。主麦克的位置也已经被固定下来，那是轻易不能动的。无论是单点录音，还是现在的多话筒录音都有各自的优缺点。
我对这句话“这就是有的朋友听了现场，再听同一现场录音时，认为录音甚至比现场更保真（HIFI）的重要原因。因为它能够给你听众席上享受到的现场氛围的最佳效果同时，还能给你音乐信息最明晰、器乐质感最真实的、聚焦定位最明确的舞台现场三维空间立体声像还原”有不同意见，因为现场是现场，录音是录音。我们还是谈谈现场和录音的不同取向。
alma - 2009/7/24 0:38:00
现场的优点很多，譬如说声压、无压缩的动态、声音的一些物理特性、现场的气氛、以及现场的特殊性等等。现场的声压就是CD是很难模拟的，现场声音的物理特性譬如某些声音也是麦克拾取不到的，而正是这些声音所形成的泛音是现场声音温暖的重要原因。因为单件乐器的泛音可以在场后做出来，而合奏时的泛音是很难做出来的。古典音乐不同于其他音乐，他是和声的艺术，不同声部交融所形成的音色丰富多彩。通俗说，二个人的二重唱形成的是三个泛音，三个人重唱形成的是N个泛音----由此带来音色的变化。这种和声会在某个距离上会形成一个新的声音，这就是和声的艺术，古典乐听的就是这种和声所产生的新的声音，这个声音必须在一定距离上才能得到。距离太近我们只能听到不同的声部而得不到不同声部所融合形成的美妙声音。
现场的气氛也是录音难以创造的，现场往往是音乐家比较疯狂的时候，富特文格勒最好的几个录音都是现场，伯姆也是现场的疯子，切利更是以拒绝录音闻名，当然这些都是过世的音乐家，所以这不过这不是我的重点，我的意思说现场往往可能听到最疯狂的表演，这个概率在录音棚里是很少出现的。我一直认为高素质的音乐厅现场有近乎完美的音乐和音效。
那么为什么有的朋友会认为CD录音更好呢？
alma - 2009/7/24 1:04:00
录音的核心技巧不是麦克的摆位，而是后期的调音，更重要的是对音乐和声音的理解。CD/LP的录音在后期都要做过的，我们现在所听到的所谓直刻唱片现在基本上都是用来写书而很少用来听。好听是CD/LP做的声音的目标，同时也可以调整录音时演奏的失误，有时为了获得一个更完美的唱片，四个乐章分属于三个演出的情况也时有所见。譬如说很多发烧女声唱片里的那些极为清晰透明的声音在现场是无法得到的，又譬如器材玩家所喜欢的夸张低音也是现场听不到的。因而所谓后期处理，可以说是录音师对前期录音素材的加工处理.如声像的分配，各个声部音响的平衡，音色的调整和动态的调整，还有二点是体现录音师个性的处理，一个是透明感的表达；另一个是对各类特殊录音现场空间声音的再现，也有人说就是声场塑造。
还是说说唱片吧，先说著名的RR，那些动态很大被认为很发烧的录音，其实这些声音很不真实，decca、EMI、DG等大公司的录音情况也有差异， Decca的录音也被不少乐迷炮轰，原因是虽然动态大声场佳但是有点假。也有不少人喜欢EMI的录音因为自然、宽松、真实。这些都是唱片公司和著名录音大师的不同声音追求所致。
那么我们回到原来的问题，什么是HIFI呢？
松香味 - 2009/7/24 3:23:00
alma兄所说情况代表了现代录音的“主流”情形。
回顾六十年代中后期电子管技术发展到“巅峰”时期的黄金时代，有许多的优秀录音至今仍然具有崇高的地位，当时的后期处理手段并不像现在那么的“方便”以致于实际上变得非常复杂，“录音效果好坏”主要依靠主（副）麦克风的现场摆位应用技巧和录音时选择的音乐厅自然混响效果，那个年代大多数立体声录音甚至只有用到两只主麦克风而已，根本就没有“副麦克风”的概念。所谓的“后期处理”主要是剪辑，后期“加工处理”的幅度和手段都是非常有限的。而正是这个时期，却产生了许多经久不衰的经典录音。由此可见，麦克风是可以把收集到的声音信息记录下来的，你把他摆放到什么位置，他就记录下什么声音；音乐厅的效果怎样，它就记录下怎样的效果。而且高素质的音乐厅现场有着近乎完美的音乐和音效，这类后期“加工处理”的幅度和手段都非常有限的录音，却是相对最自然真实的，也是最保真最HIFI的。
个人认为优秀的录音，其核心技术技巧仍然是麦克的摆位应用技巧，而不是后期的调音处理。后期处理的重点应该是针对不够理想的音乐厅去“克服音乐厅的先天不足”，而不是刻意美化音色。自然流畅的声音就是HIFI。而刻意美化音色的声音是商品。
alma - 2009/7/24 4:26:00
"自然流畅的声音就是HIFI。而刻意美化音色的声音是商品'
谢谢松兄回复，我们要握手。我们对Hifi的认识是一致的。
alma - 2009/7/24 4:35:00
谢谢松香味兄，alma 是我在168 一个马甲，我还有一个马甲在168，你可能更为熟悉，
呵呵，我不告诉你。兄去问shinelb吧。你是我非常尊敬的大侠，得罪了啊。
bennyting - 2009/7/24 4:41:00
这贴要专门找一天去学习～
名琴LP - 2009/7/24 6:56:00
音场高手果然厉害!
ray_ji - 2009/7/24 8:59:00
跟紧了就不累。哈哈
松香味 - 2009/7/24 14:35:00
原帖由 alma 于 2009-7-24 4:26:00 发表
"自然流畅的声音就是HIFI。而刻意美化音色的声音是商品'
谢谢松兄回复，我们要握手。我们对Hifi的认识是一致的。 |
难得年轻有为的“志同道合”者啊，不一般…………对于下面这个观点我有不同看法。“通俗说，二个人的二重唱形成的是三个泛音，三个人重唱形成的是N个泛音----由此带来音色的变化。”所谓“泛音”，可以认为是在发出基音的同时产生的动态分解分量，也可以是不同声音相互干涉产生的新的动态分解分量，还可以是早期反射声与基音通过时间相位差相互干涉产生的动态分解分量等等，它产生的形式多种多样，分量分布变化万千，它是“音色”的主要元素，是我们赖以区别不同声音的基础。不是所有泛音都能美化音色的。和谐的泛音能美化音色，令人愉快；不和谐的泛音能恶化声音，令人讨厌。二个人的二重唱不一定只形成三个泛音，如果进行采样分析，结果会告诉你泛音的数量一定是一个数目不小的N个，它们的能量大小与分布也没有绝对的规律，同样的两个人歌唱同样的曲目，时间地点不同，泛音的能量大小及分布就有变化。音色这东西很是奇妙，因为它需要通过空气（或其他传导介质）来传播，太多的因素可以导致它的改变了，O(∩_∩)O哈哈~扯远了，对不起！总之“二个人的二重唱形成的是三个泛音…………”的说法值得商榷吧。个人意见，仅供参考。
品味之道 - 2009/7/24 22:47:00
有价值的好贴，顶！
楼主松香dx更是以澄明的心境玩味HIFI之人，感谢松香大哥过往对偶的环境问题的指点，在您的帮助指点下得到启发根据实际家居的可行性做了休整，改善明显，谢谢。