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楼主:开心果

由SACD红不起来想到的 [复制链接]

jeff
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jeff

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发表于 2005-11-01 15:18 |只看该用户

johnleeh 在 2005-11-1 15:10:36 发表的内容
科研级旗舰 在 2005-11-1 15:05:27 发表的内容
倒不一定是成本高，而是更方便，数字工作站多轻松啊，效果不好了洗牌重来，模拟母带剪辑制版多累人啊，还要小心翼翼的。TACET找古董的德率风根开盘机和胆咪来录音是精炖美食，要是EMI，环球也这样搞会疯掉的^_^



资本家追求的就是提高生产效率，实现利益最快最大化。CEO们有几个是从艺术生产完美周期性的角度看问题的？

是的，别的不说，就说那些再版的那些老的港台流行的唱片，经常有人拿来和以前的老版和头版比觉得很差，我随便问了下华纳的朋友，吓了一跳：一般这些老唱片母版没有了，他们就用老版唱片抓轨下来制作母带出唱片[这算又良心的，还知道老版声音好]，一般的就更离谱了。。。。。这样做出来的东西缺失得太多了。
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发表于 2005-10-31 23:26 |只看该用户

eric 在 2005-10-31 23:15:14 发表的内容
哈哈，我发现Raxel是SACD的铁杆支持者。
不过，我讲一个事实：有过这样一张碟，同一张SACD，同一台SACD机，播放CD层时比播SACD层好声。所以，无语。当然，我相信这是一个例外。
也同样一个事实，是在周道前辈家听的，克莱伯的贝5交响曲CD版本比SACD版本好声（两张碟，同一台MF的SACD机播放）。


如果我听到1,2张LP比较衰声,我就此认定LP不好的技术,你同意吗?

Norah Jones的SACD双声道是用CD的PCM制作的.其他不合理制作的SACD也有许多.所以不是每张SACD都代表了它应有的品质.画面只有VCD质量的DVD也不是没有.所以这里有2个问题,一个回复顶贴,一个回复E版.

1.你认为SACD在主流市场的不成功是因为它的音质不够好造成的吗?
2.你觉得讨论技术,是应该举特例,还是指整体现象?

我们如果在一些基本观点上达成共识,那么讨论会顺畅许多.
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发表于 2005-11-01 11:58 |只看楼主

felixcat 在 2005-11-1 0:57:31 发表的内容
开心果 在 2005-10-31 22:28:04 发表的内容
抽样，其本质是混频的过程，那就是要通过非线性器件才能实现。多个信号同时通过非线性器件就会产生新的频率，有些新的频率有的就落在听觉范围内，从而引起干扰，这就是数码声的来原。


假如要批评数码取样里采用的非线性器件导致失真，那么对于LP或者磁带来讲：模拟电路里面的非线性器件和电路的非线性性质也一样严重，比如任何一个电容、二极管之类的都是非线性器件。所以“多个信号同时通过非线性器件就会产生新的频率”这句话也可以应用于模拟录音格式上面，磁带、LP制作、播放时照样会有这样的缺陷。

这里请教一下开心果朋友，对于电路的非线性特性，有一种比较常用的方法可以给出有效的分析，能向大家介绍一下这种方法（或者理论）吗？比如说就拿一个最简单的二极管来做例子，假设二极管的输出电流由此理想公式给出：

[upload=jpg]Upload/20051110391812497.jpg[/upload]

能否请开心果朋友告诉我们：

1. 首先，模拟式磁带录音机和LP刻盘机、LP唱机、唱放等电路里面要不要用到二极管呢？

2. 此二极管输出电流 Id 与二极管两端电势差 Vd 之间非线性二阶项和三阶项的系数是什么呢？

3. 现在假设输入的是一个频率为w的正弦波信号，能否告诉我们这个二极管输出的信号频率是否有变化呢？相位呢？振幅呢？

4. 再复杂一些，假设输入的是振幅相等的频率为w1的正弦波和w2的余弦波之和，并且两者的相位相差 pi/7，那么此二极管输出的信号是否只包含输入信号的频率呢？假如不是的话，还额外产生了什么频率呢？每个频率各自的振幅的表达式是怎样呢？每个频率对应的相位是什么呢？

5. 以上计算结果能否反映：模拟器件的非线性失真和数码设备的非线性失真之间有哪些不同之处呢？

felixcat真心请教，请不吝赐教！

太专业了吧，不适合这里，你想知道结果，结合下面的式子自己算就知道了。[upload=jpg]Upload/200511111573979289.jpg[/upload]
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发表于 2005-11-01 12:29 |只看该用户

阿泰 在 2005-11-1 12:20:53 发表的内容
eric 在 2005-11-1 12:18:54 发表的内容
阿泰 在 2005-11-1 11:50:58 发表的内容
少有D版是因为SACD用家少.：）


不是的，SACD的数码输出才解禁不久，而且目前，中国大陆还没有一条SACD唱片压碟生产线，只有香港有。


市场有需求的话，生产线就~~~


CD淘汰LP不是因为中国玩家多,有人生产盗版,DVD淘汰VHS也不是因为中国玩家多,有人生产盗版.所以没必要拿中国市场说事.
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发表于 2005-11-01 09:43 |只看该用户

这个问题应该从硬件和软件两方面来讨论，如果硬件的发展跟不上软件，那么SACD片的所有信息量无法体现出来，当然对SACD有点不公平，我当年也是听了大草先生的古惑去买了台SONY的9000。老实说，听SACD和CD确实不像宣传的那么好。
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发表于 2005-11-01 09:44 |只看该用户

scfan 在 2005-11-1 9:37:31 发表的内容
目前中低端玩CD高端玩LP还是没有谁能取代


scfan朋友，这种现象可能在国内比较普遍。的确国内要找声音靓的CD不太容易。我拜访过这边一些高烧友，他们玩CD玩出的文化的精致度让我暗暗吃了一惊呢。

噢好像跑题了，还是说回SACD和“非线性器件”吧。
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发表于 2005-11-01 09:48 |只看该用户

scfan 在 2005-11-1 9:46:04 发表的内容
是吗？我还一直以为北美都玩DVD-A呢，以为SACD都是欧洲亚洲在玩。。。


呵呵没错。美国高档的电器普遍要比高档的服装便宜一些。美国这边买一台Wadia CD机的价钱可能还买不到一套高档服装呢。
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发表于 2005-11-01 11:35 |只看楼主

Raxel 在 2005-10-31 22:39:37 发表的内容
1.建议阅读一下以前LP和CD争论的帖子,里面已经涉及了不少SACD方面的内容.
2.提高一下对SACD的基本认识,例如SACD和CD不只是采用频率的差别,而是编码上有根本不同.同时多声道是全新的革命.从你上面的文章来看,你对SACD不论是本身技术特点,软件环境,市场环境等都处于根本不了解的现状.


基本属实。

我的意思是说SACD不能象当年的密纹唱片淘汰粗纹唱片、CD淘汰LP那样顺利。至少目前在大陆是这样，当然原因是多方面的，音质的原因只是其中的一方面，我帖子的中心内容就是这个。

如果SACD的音质比CD的音质有非常明显的改善的话，情况就不是现在的样子。耳朵挑剔的烧友不会因为价格的原因拒绝SACD吧，黑胶谜的增加并不是因为LP的价格比CD低很多的原因。

就技术而言，细节的东西不了解。但最基本的地方还是略知一二。不论是CD、SACD还是什么D，涉及到模数变换的都少不了抽样这一关吧。SACD只是采用了早在几十年前就提出的增量调制这一基本形式而已，没必要把它神密化。
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发表于 2005-10-31 22:54 |只看该用户

sacd不见得就输给LP,
但sacd确实没能达到自已的预期的效果
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发表于 2005-11-01 11:48 |只看该用户

SACD红不起来是因为没有盗版的缘故。
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发表于 2005-11-01 11:55 |只看该用户

阿泰 在 2005-11-1 11:50:58 发表的内容
少有D版是因为SACD用家少.：）


有无D版是用家多少能够决定的吗?如果没有当年dCss的破解,DVD的完全D版现在都出现不了吧.
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发表于 2005-11-01 14:03 |只看该用户

科研级旗舰 在 2005-11-1 13:12:49 发表的内容
Dr kuang 在 2005-11-1 0:19:08 发表的内容
Raxel 在 2005-10-31 23:38:24 发表的内容
[quote]dr kuang 在 2005-10-31 23:32:33 发表的内容
现在从所得到的消息，以前推出的SACD并没有真正使用上DSD技术。SONY和PHILLIP撒了个弥天大谎，在它们的宣传中，刻意地把它们的SACD和DSD混为一谈，SACD所标称的技术指标，其实是DSD技术的指标，而从未有任何一张SACD唱片达到了由EMM LAB公司开发的DSD技术的指标。一些SACD和原有CD版本听感上的提升是来源于重新制作时，制作者对原有唱片重新混音；而有些听感上没有提升的，是制作者只是使用了SACD的设备把原母带直接转换成SACD格式。


如果是原始母带直接转成SACD的制作,那么音质是不错的,因为你可以获得非常非常接近原始母带的音质,而不仅仅是LP的音质(Sony的单层SACD,滚石摇滚乐队的23张专辑重发等实例).而音质不好的是那些在混音制作过程中经过PCM格式处理,再转成DSD的制作(包括雨果的SACD都是这类).特别是有些根本就是用了第2,3代的数码母带,而不是原始模拟母带.



声音不错的原因，有从事专业录音室工作的人说过“是通过在极高频段加入了数码背噪来改善的”。
原理有点复杂，但可以理解为在音箱加超高音的原理，当单独使用超高音时，基本听不到，但其实有极轻微的背噪（非人耳敏感范围内），当这些背噪加入到音箱的声音中时，却能改善人耳敏感范围内频段的听感。还有一些类似的技术，但SONY肯定没有全部对外公布；当其它公司使用SACD转换设备，但没有使用类似这样的技术时，SACD比原CD的提升就远没有SONY公司自己的制作明显。因为香港出的SACD唱片，其中很大部分是香港唱片的流行曲，原始母带就在它们自己手上。
而且，就我自己的经验，SACD唱片比CD改善得最明显的，不是那些使用模拟录音的唱片，反而是那些使用数码录音的。


比较赞同KUANG版的观点，SACD比CD带来的听感改善或恶化，并不仅仅是DSD/PCM和采样率的不同，还牵涉到重新制版REMASTERING。很多SACD制作不规范如并不严格拿原始的模拟母带和DSD录音音轨制作，甚至用COPY的PCM母带来制作SACD，这种挂羊头买狗肉的制作方式带来的衰声不能算在SACD身上。

我留意现在不少高级SACD机/DAC都有几阶可选的数字滤波曲线（其实专业机种都有此功能），其在超高频段的滚降曲线，从起始滚降点和滚降斜率真是千差万别。曾经在扬声器，放大器都符合宽频还原的参考级系统上反复切换这些不同的滤波曲线，感觉真是非常微妙－－－不仅极高频的信息量，乃至中频甚至低频的分析力，能量分布都有很明显可闻的影响，其中比较平缓的曲线听感上比较舒服和平衡，不难理解WADIA的DAC部分的数字滤波曲线的滚降点为什么要从早于20KHz就开始但斜率较平坦，实际听感高频延伸和信息量却十分出众，也许是业内的共识？

拿SONY的SUPER BIT MAPPING噪声整形技术举例，就是在极高频数码噪声整形这一块做文章。虽然有一些CD被认为是运用的不成功（包括那张WALTER指挥的贝6，但我相信母带REMASTERING可不仅仅是SBM一个工作），但很多CD的处理还算是比较成功的，就拿乔治.塞尔和尤金.奥曼迪在费城和芝加哥的一些录音的CD版本来看，情况还算满意。EMI的ART技术，RCA HP系列用的UV22技术等等也都要涉及噪声整形，就看工程师的功力和造化了。认真做好了就有可能是天碟；敷衍了事便容易出衰声。Felixcat兄提到过STEVE HOFFMAN曾在他的回复中说过：只要认真制作，数码录音一样能有适当的温暖感和富有密度的模拟味，和数字录音和模拟录音无关，衰声的模拟录音难道不多么？
[/quote]



我不知道科研实际听过几种衰减曲线的区别没有。我自己用过的KRELL STANDARD SACD机上有这个4种曲线选择功能。我翻来复去听，没听出任何区别。我以为是我的耳朵不好，后来看赖英智和潘志强的器评文章，他们认真比较了半天，也没听出什么不同来。


朝鲜可能是目前公认的最纯正的社会主义国家了，可是我看看他们孙子又准备接儿子的班了，怎么又感觉象世袭包办的封建王朝。所以，我老是想，革命导师告诉我们的伟大理论和美妙吹嘘，是不是就等同于大众能得到的实际待遇？某些业内垄断巨头会不会也干同样的事？
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scfan
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发表于 2005-11-01 14:29 |只看该用户

DG的4D普通CD我觉得非常好，细腻温暖HIFI凌厉兼顾，可见不管是新技术旧技术，用心做都是好声，不用心都是衰声
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clk
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发表于 2005-11-01 08:54 |只看该用户

eric 在 2005-10-31 23:15:14 发表的内容
哈哈，我发现Raxel是SACD的铁杆支持者。
不过，我讲一个事实：有过这样一张碟，同一张SACD，同一台SACD机，播放CD层时比播SACD层好声。所以，无语。当然，我相信这是一个例外。
也同样一个事实，是在周道前辈家听的，克莱伯的贝5交响曲CD版本比SACD版本好声（两张碟，同一台MF的SACD机播放）。


可能SACD分析力太高变薄，反而没有CD听感自然。
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松香味
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松香味

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发表于 2005-11-01 11:56 |只看该用户

Raxel 在 2005-10-31 22:39:37 发表的内容
1.建议阅读一下以前LP和CD争论的帖子,里面已经涉及了不少SACD方面的内容.
2.提高一下对SACD的基本认识,例如SACD和CD不只是采用频率的差别,而是编码上有根本不同.同时多声道是全新的革命.从你上面的文章来看,你对SACD不论是本身技术特点,软件环境,市场环境等都处于根本不了解的现状.





支持.
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发表于 2005-11-01 09:27 |只看该用户

我是陈课 在 2005-11-1 9:13:43 发表的内容
如果使用了SACD的设备把原母带直接转换成SACD格式。这种处理的情况下很多时候效果都输于CD,


基本都是SACD好声,不好声的是个别例子,好声的例子有,大部分Sony重发的单层SACD,过百张.不好声的你能举出几张例子?


真正好效果的SACD是重新录音,按SACD要求重新制作.


这个完全同意,要充分发挥SACD的优势,那么就要全程DSD处理.而目前来说,就是某些个别发烧小厂也犯同意的错误,就是拿了PCM的录音,或者在PCM领域处理编辑的母带再去压SACD.雨果的SACD不够好声?因为它就是这样干的.所以它的SACD听上去仍然有PCM的特性.现在能够严格按照全DSD制作的没有几家.Telarc可能是一家.当然造成现在这种情况也有客观原因,就是DSD的工作台能够实现的处理非常有限,例如调节一下音量等非常基础的操作,其他剪切,调整频响等不经过转换,无法实现.



所以就算是以后SACD取代CD,CD也过不了时,就象现在的LP一样,你要听回那个时代的东西,你只有找LP.


其实这也回复顶贴的思路混乱.它说SACD不够红,是因为SACD仍然不如LP好声.那它究竟说的是哪个背景?
1.大众市场,一个不太注重音质的市场,在这个市场,LP在15年前就完成了CD和LP的转换.LP早就淘汰了,还说什么音质好不好?而SACD在这个市场没有红起来,是因为音质不够好造成的原因吗???
2.发烧软件小市场.在这个市场SACD是成功的,你只要看看各个公司把自己的目录重新发行SACD版本就可以了解了.你看看各个发烧硬件厂商纷纷推出SACD机和通吃机.你再去看看发烧软件销售商店的软件销量,在这个小市场,SACD是已经红起来的.

SACD在一个不注重音质的市场没有红起来, 在一个注重音质的市场红了起来.说明了什么?
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发表于 2005-11-01 09:47 |只看该用户

scfan 在 2005-11-1 9:37:31 发表的内容
SACD肯定被SONY私藏了什么，所有非SONY相关的SACD听上去都一般甚至没有普通CD好声

DVD-A有突破，可惜片源太少

目前中低端玩CD高端玩LP还是没有谁能取代


我不清楚你上面的评论是局限于古典还是什么.

Mobile Fidelity的SACD听过没有?Audio Fidelity的SACD听过没有?Rolling Stones的摇滚专辑SACD听过没有?这些都是从模拟母带做的.RCA的古典SACD,共30张,也是好过原先的普通CD的.
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发表于 2005-11-01 10:05 |只看该用户

Raxel 在 2005-11-1 9:47:38 发表的内容
我不清楚你上面的评论是局限于古典还是什么.

Mobile Fidelity的SACD听过没有?Audio Fidelity的SACD听过没有?Rolling Stones的摇滚专辑SACD听过没有?这些都是从模拟母带做的.RCA的古典SACD,共30张,也是好过原先的普通CD的.


R兄，你讲话的火气好像很大，请注意

Mobile Fidelity的SACD我没听过，但是我听过它家的CD，声音已经和DVD-A不相上下了，这种专做顶尖软件的小厂我一向是很佩服的

我讲的SONY私藏不是指软件，我也没啥研究，我讲的是SACD Player，我自用的高文通吃机放SACD也一般，不由得怀疑SONY在SACD解码技术上留了一手
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发表于 2005-11-01 11:07 |只看该用户

手边有两张SACD，可惜没有SACD机。对于一个机器还不时很普及的新格式，太早说他不如LP有点仓促了吧。或许人家还有发展变革呢，而LP技术基本已达到历史顶峰了，顶级机的玩家也是很少数而已。
即时再有理，也只能说“现在的SACD技术不如LP"不是吗？ 怎能说SACD就没有发展前途？
如果这样说，无疑和最初的“汽车就是没有马快”如出一辙。
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发表于 2005-11-01 12:16 |只看该用户

品牌厂机还是一分价钱一分货。LP，SACD，CD，其中任何一样的低价器材都未必能胜过另两样的高班器材。

脱离具体器材光谈制式，脱离现在的实际情况谈未来，没有多大意义，也不会有实质性的共识和助益。
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