也谈巴哈，《一次听感记实》 [复制链接]

说笑而已，以佛法之大观，所涵盖的与巴赫音乐当不是同一层面。又我等爱乐人既执着于美乐，妄心实难去除矣！
说点实际的，我关心的是“同一梯队”的到底是何许人，请仁兄列举一些，好按图索骥，扩宽视野，先谢过！

这个想来不是什么难题，大凡略通音乐史者，都能列出一些，不如仁兄先开一个名单，若我觉得有所遗漏，再稍作补充便是。

    比喻和形容词不可以量化。
  巴哈决不是“成就较高者”。而是近代音乐的缔造者。就十二平均率一曲已奠定此言。
   若仁兄学过基本乐理便知此举之意义。在此不详述。“纯属音乐上的理论”。再打个比方：巴哈如始皇，统一领土，建立一统之国，统一货币、度量衡。其余各家那个有此成就。

  音乐是那么具体、精确。你把A音“440赫”唱高或低1/400就算错。
  故本人发此主题帖，意在不要把巴哈的音乐神化，虚无化。尽量领会巴哈音乐的精、宏、及质扑美感等诸多审美要素。
   仁兄可多读类各音乐相关书籍。“音乐史、音乐理论等”便知巴哈在音乐长河中是站在何处了。
   巴哈音乐的欣赏与神学、哲学的关联其实关系不大。谈谈无仿。决非本体。个人的喜好，加些感情成份。也不必严究。要不就无粉絲一说了。

原帖由 shenming 于 2010-1-19 22:37:00 发表 西方文明有其不是处，东方文明有其浅陋处，这都是事实，没必要自家头顶的瘌秃也楞说好；新近之全球变暖及极端气候即是科学技术惹的祸，但我们历史上一路就是照着老祖宗那条路走下来，至两种文明交锋，我天朝一败涂地，才有西学东渐之举。老子说得好，小国寡民，鸡犬之声相闻，老死不相往来，——可能吗？顺便问一句，孔老夫子的“为尊者讳”如何解？请赐教。

举凡毒性大的东西皆极尽诱惑之能事，或婀娜艳丽，或妖娆别致。朴素简陋往往不至于坏了卿卿性命，自命不凡可就八成儿是在作死了。若单从看戏的层面上来说，俺个人倒是挺喜欢瞧那种“天堂有路你不走，地狱无门你闯进来”的戏码。这200年您是过瘾了，一旦check out，帐单贵点儿——500万年阳寿+“谢谢光临地球”。

赐教谈不上。共同学习，共同进步吧。

# 关于老子《道德经》第八十章之“小国寡民”，也一并回复万众老前辈：

人家老子原话那叫：
“小国寡民。使有什伯之器而不用；使民重死而不远徙。虽有舟舆，无所乘之；虽有甲兵，无所陈之。使民复结绳而用之。甘其食，美其服，安其居，乐其俗。邻国相望，鸡犬之声相闻，民至老死，不相往来。”（断句要准确，读文章要联系上下文，体认其真义）

释义：
国家（类似现在的联邦自治州）要小，人口要少。即使有效率高达十倍百倍的机械也不使用；使人民爱惜生命，不向远方迁徙。虽然有船和车，却没有地方要乘坐它；虽然有武器装备，却没有地方去陈列它。使人民回到最朴素的生活状态。使人民衣食无忧感到满足，对他们的住宅感到安适，在自己的风俗习惯中安居乐业。比邻的各个联邦自治地区相依相傍，鸡鸣狗叫的声音互相听得见，人民活到老才会死去（而不是互相砍死的），从不刀兵往来。

咱就看哈，人家这里头不仅警示了人口过剩问题、机械化生产带来的广泛失业问题，又杜绝了能源危机兼环境污染，还呼吁停止军备竞赛倡导世界和平，宗教信仰自由，更号召朴素健康的生活状态...... 这可是早在2500年前，不是没提前告诉你们吧？咱老祖宗话都已经点这么明白了，你们还好意思这个那个的呐？！I 真服了U~~~

至于“海地”什么的七扯八扯，恐怕此处还是能省则省了吧~~~
万老前辈既然都能从300年前欧洲巴赫老师无形的音乐中体会到“大和谐之景象”，想来从2500年前自己老祖宗留下的这些白纸黑字里感受更加具体的理想蓝图也不是什么难事儿吧？

# 关于孔老夫子的“为尊者讳”：
所谓“微言大义”、“一字褒贬”，孔子《春秋公羊传》之“讳”与后世之“讳”根本就两码子事（推荐参考书目《十三经注疏》）。司马迁曰：“《春秋》上明三王之道，下辩人事之纪，别嫌疑，明是非，定犹豫，善善恶恶，贤贤贱不肖，存亡国，继绝世，补敝起废，王道之大者也。”，您以为只是这位连命都豁出去的著史之人随口说说的恭维话吗？！先搞清楚孔子《春秋》笔法和文辞技巧所展现的文本意图进而体现的作者真实意图，然后再看您手里那屎盆子该不该扣上去。

读圣贤书务必严谨认真，切勿断章取义、望文生义。小可这里替祖宗先贤谢谢各位识文断字的好汉爷了！

    好，仁兄甚为严谨。民至老死，不相往来。是说没有战事，普天和平。确实是农业文明中思想者的理想之国。
   老祖此理想之国别说在世界早期工业化，及至信息化的现代只可能是如西人圣西门之“乌托邦”。
   即便是他死后之数千年，那有实现之日。倒是滿纸血腥，暴乱、无休止朝代更迭、周期性连年兵荒马乱之史实。且无休止地内讧。
   故，“说句俗话”理想蓝图不能做算。至于圣贤之书之精要。还是要分折、要反思。一个民族，一个人如无自觉批判、吸纳的換血能力。其后果不言而喻。

    任何学问、理论，如不能为人服务、转換为成果、现实。那至多是自我安抚或饭饱后怕撑着了，踱着步吟诵用的。
    木卫二兄。老纳之言如有不妥，请海量笑纳。

原帖由 万众 于 2010-1-20 12:20:00 发表     比喻和形容词不可以量化。   巴哈决不是“成就较高者”。而是近代音乐的缔造者。就十二平均率一曲已奠定此言。    若仁兄学过基本乐理便知此举之意义。在此不详述。“纯属音乐上的理论”。再打个比方：巴哈如始皇，统一领土，建立一统之国，统一货币、度量衡。其余各家那个有此成就。   音乐是那么具体、精确。你把A音“440赫”唱高或低1/400就算错。   故本人发此主题帖，意在不要把巴

先生此说虽然流传甚广，但内中恐怕是有些误会的，十二平均律只是调律之法，一个八度音程的频率比为２，将其十二等分，每一分之比为2的12次方根，其中的第七分与第一分之间的差距为2的12次方根的7次方，数值接近自然五度音程的频率比1.5，如此便可使五度与八度的关系得以统一，便于转调。至于一个八度之内的半音音阶，并不是因为十二平均律的理论而产生的，音乐很早就从实践经验中发展了半音阶，平均律的出现的意义是使半音阶更易于表现，从此乐曲的半音化就相当普遍了，特别是在键盘领域。十二平均律的理论早已有之，十六世纪末几乎同时出现于天朝和欧洲，天朝的提出者是大明郑藩世子朱载堉，西方则是则是物理学家伽利略之父音乐家文琴佐伽利略，朱载堉的＂新法密律＂还停留在律学理论的层面，伽利略则已经付诸实践了，也曾创作过一套与后来巴赫的平均律曲集性质相近的曲子，每调一首又分大小，合得二十四曲。十七世纪以后平均律即盛行于西方世界，逐渐成为主流的调律之法，但同时也存在一些其他的方案，巴赫的Das Wohltemperierte Klavier 汉译为平均律钢琴曲集，实际上并不十分合理，为什么这么说呢？Wohltemperierte相当于英文的well-tempered，与之相应的调律之法曰well temperament，这个词并不能简单等同于十二平均律(equal temperament)，就史实言之，well temperament其实是一种＂不平均＂律，是出于实践的需要调整平均律之后得到的一种实用的律制，主要还是用于键盘乐器。平均律虽然在数学上简单明了，但实践起来仍有一些不理想之处（这个问题至今未能解决），因为简单将八度均分之后得到的音阶，其频率只是约等于自然音阶的频率，在极度敏感的人听来，和谐性就大为逊色了，之所以采用well temperament，将理论上的平均调整为实际上的不平均（物理上就是在琴弦的长度上下功夫了），目的就是为了解决这一矛盾。当然well temperament本身可能也不是非常合理的方案，所以并未能经受得住历史的考验，巴赫之后的时代里，平均律反而变得更为主流，以至于巴赫这套“不平均”律的曲集，竟被后人视作将十二平均律付诸实践的典范之作。由此可见，认为巴赫的平均律曲集奠定了什么基础云云恐怕是站不住脚的，巴赫不曾发明平均律的理论，其身后这套曲集流传也不甚广，再者well-tempered严格说起来还不能算是平均律，综合以上几点，请问万老，巴赫何功之有？由此更可见关于巴赫的诸多神话实非一日之寒，连万老都难免俗啊。　

学习了，顶。。。

你先别圣贤圣贤的，我的话你先都没看清楚——事实上，我也对老子的预见钦佩有加，我是说他那套在现实里行不通，你解释了半天也没什么别样的见解，跟我理解的一样；另外，“尊者讳”到底啥意思你也没说呀——别给我开书单，我也会，可能比你开得还多。

拜托您引用先贤语录时候先把那缺字、断句弄对喽，再谈见解成不？否则，就算俺信，别人信吗？
再者，现实里怎么行不通啊？呵呵，当今欧盟北欧诸国及瑞士怎么说？花旗国各联邦州又怎么说？大体路数是不差的吧？

另外，您要是愿意给俺开书单，在下欢迎还来不及呢，书还有嫌读得多的时候吗？

   f兄详述十=平均率之率制种种。这一率制的发明者是大明朱载堉还是文琴伽利略都无法改变一个事实。巴哈的这一键盘教学用曲正是乐界公认的统一当时繁多的各式率制的典范之作。“甚至在教会中也是众多调式此后归一。”再者，上文也无提及这一功劳的合适人选，而尽人皆知的事实是：多少年耒，人们习琴用的是巴哈的这套曲集，而非伽利略写的那一套。“很想见一下伽一套的谱子哟”
  同理，复调赋格亦非巴哈发明，在巴哈之前巳有几个世纪之久。但巴哈的“赋格的艺术”也是乐界公认赋格之鼎顶之作。此后的大师们学习对位法也多从此中得益。
   对一个已公认之事实结论，吾等爱乐者是没有考证及怀疑的必要的。既使专业音乐工作者也无此闲情。
    如果f兄有意斧正此结论。依本人看恐也无能为力吧。既己如此，f兄的翻案之说也只可能是说说而已。同时亦想反问：多少年耒乐界的结论难道错了。巴哈集巴洛克大成者、终结者一说成了神话？如果这些词用的有些过了。那么用功绩一词总还是恰当了。“何必如此咬文嚼字呢”。

  
  最后说一下，老万是一俗人，大大地俗人，也毫无雅之念想。免俗就罢了。
  谢谢f兄费时抽空来聊、耒侃。

我们老祖宗就一点好，写字不加标点符号，兴你那么断，不兴我这么断，而且怎么断意思有差别吗？我已经说了，我跟你理解的没有区别。要说胡说八道，俺不及你万一，感情欧盟诸国及米国联邦都是按老子的方案设计的，但他们可没有“老死，不相往来”，他们还来咱国赚钱呢，飞机也是他们先用先发明的，——您难道不坐？

    率制问题确实令人头疼。我国的五声律与国际上的平均率颇多冲突。在键盘上尚不突显，可在管弦乐队中就往往矛盾。所以，作曲者如和声运用不加考虑时。听感上确实别扭的很。又管弦乐中加民族乐噐，或做民乐协奏曲时。往往独奏与乐队难以统一融合。凡此种种……
   由此引发的调式问题亦如此。巴哈之前，连教会用调也不统一。1750年之后。大小调成为音乐之调性基础。

原帖由 shenming 于 2010-1-20 16:39:00 发表 我们老祖宗就一点好，写字不加标点符号，兴你那么断，不兴我这么断，而且怎么断意思有差别吗？我已经说了，我跟你理解的没有区别。要说胡说八道，俺不及你万一，感情欧盟诸国及米国联邦都是按老子的方案设计的，但他们可没有“老死，不相往来”，他们还来咱国赚钱呢，飞机也是他们先用先发明的，——您难道不坐？

兴，哪敢不兴啊~~~ 您爱跟哪儿加标点就加哪儿，想怎么断就怎么断，想抠走几个字就抠走几个字，都随您的意！

惟“胡说八道”这事儿暂时难从，要不您也再想想，回头再议吧~

             三字经。
  
    文明吵，议论好，
    动动手，用用脑。
    谁对错，不重要，
    爱乐心，不会老。

估计最后得把巴赫说的一无是处，并“剥夺政治权利终生”。。。。。。当我没说，我不知道这句话的意思，从电视里学来的。。。。。。。。。

自己在家听音乐能听出这么大热闹，老哥哥厉害了。。。。。（这句不用解释吧，老哥应该懂我意思）

个人的感受，用共鸣，聊！
意见不同？大家散了吧。。。。

本想说“道不同不相为谋”，但是书读得少，怕引用得不恰当。。。。。。
至于巴赫的功绩。。。。。他能让我在烦乱的时候迅速回到平和的状态，我就给他记一功。。。。。。

管他什么成就，我愿意听就听呗
至于我听的时候能感受到什么。。。。。。我自己的事，不分享了。。。。。。免得引起祸端。。。。

看来晚生与万老的分歧还不止于十二平均律，还包括更多“大是大非”的问题，而这些问题之间都有千丝万缕的联系，只厘清的十二平均律的始末尚不足以“挫其锐，解其纷”无怪乎达不成共识。万老的观点显然是建立在这样一个基础上的，1750年之后大小调体系才普遍确立起来，而巴赫的十二平均律曲集对为大小调体系的确立奠定了最坚实的基础，由此可证巴赫历史地位之崇高。这一观点是晚生不敢苟同的，据晚生所见的资料，大小调体系的理论至迟十六世纪中晚期已出现，早期的提倡者是意大利音乐家扎利诺（Gioseffo Zarlino ，1517-1590），扎氏不以作曲家闻名，故而爱乐者对这个名字可能是相当陌生的，但从音乐史的角度看，他堪称名副其实的“近代化”之父，近代音乐的几个重要的概念，比如大小调式及三和弦，从现有资料看，最早都是由他提出的，此后的一百年中就已经普遍运用到音乐实践中去了，也就是说，巴赫诞生之时，已经是大小调式的时代，这点应该是毋庸置疑的，熟悉古乐的同仁们想必都会有所体会，十七世纪晚期的大多数器乐作品已经明确标出了某某大调某某小调，这当是明证。

    你说的不错。你对权威及已成的公论“且不管有几分正确性”。提出质疑。我很赞赏。並叹服一个年轻人有丰富的古乐知识。
  
   巴哈不是音乐形式的改革者，也没有新的发明。但是，对从9世纪起700年间不断成熟已无发展余地的复调音乐。他有总终与终结的功劳。他的音乐既富于那个时期的特点。又适合于所有时代，为全人类喜爱。
   他的教学作品尤为重要。他是属于全世界的。

   这是我对巴哈多年后的认识，其实，正如2216兄所言：“他能让我在烦乱的时候回到平和的状态………”这就够了。也祈福音乐给了我们这样一种力量。

   希望能从这些考证上回到到生活中。也写些本帖开篇那样的听乐纪实。相信你一定更精彩。

万老差矣，我不是不知轻重的人，岂敢质疑权威，相反我立说的依据都是得自于“权威”的，真正的音乐学权威绝不会无限拔高任何一个音乐家，贴上“最伟大”“最深刻”之类的标签，如今已不是浪漫时代了，当代的治学态度以客观严谨为主，我所依据的资料大抵是如此的。某些怎么严谨的见解在爱乐者甚至某些不怎么熟悉音乐学音乐史的专业人士中可谓是根深蒂固，依晚生之见，这类根深蒂固的东西不过是成见而已，无权威性可言。

   本不想再谈这类问题了。但既点了俺的名，不回复似不礼貌。

  希望f兄认真看一下本帖开首主题篇。想必你不会不明白吧。

  在针对性发言时，请先弄清对方的基本立意。及对方的所有观点。  

  否则就成了堂吉、柯德，乱砍乱舞了。

这个贴是无聊贴。