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楼主:felixcat

名人谈唱片录音资料汇集（最新：Classic Records老板Michael Hob... [复制链接]

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发表于 2007-07-02 23:56 |只看该用户

回复：名人谈唱片录音资料汇集（最新：DCC混音工程师Steve Hoffman是LP爱好者）

感冒也有流行的时候啊..............................
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发表于 2007-07-03 00:08 |只看该用户

回复: 名人谈唱片录音资料汇集（最新：DCC混音工程师Steve Hoffman是LP爱好者）

原帖由 felixcat 于 2007-7-2 23:40:00 发表
        浏览过我所引用的资料的朋友应该知道，这些资料讨论的只是“保真”这个话题，并不涉及“是否好听”。因此有一点明确：不保真并不意味着不好听。因此用“好听”来论证“保真”不见得有说服力。

        事实上以上资料有个潜台词：数码母带仅仅忠实于麦克风、调音台里出来的信号；同样地，CD、SACD等也仅仅忠实于制作它的那盘母带。因此，假如录音师调整不当，那录出来的母带声音也不佳；假如本着“求真”来混制一盘音效不佳的母带，那做出来的CD、SACD音效也将对应于母带那样。

        同时，由于LP的不保真特性，并且LP刻盘时还要现场临时对混音师送来的成品母带作进一步的调整以使得刻盘和将来消费者使用的时候能够不出问题，因此可以认为LP实际上是有意或无意地掩饰和改动了母带的一些特征，包括母带音效上的缺陷。所以这就解释了为什么就算在LP爱好者的内部，关于“头版LP和现在一些发烧品牌专门再版的LP谁音效好”仍然有争议。众所周知当今LP刻盘设备的精确度和保真度要远比几十年前的设备强，但保真度高的LP并不见得比保真度低的LP受欢迎（这里谢绝“母带质量退化”、“人员素质下降”这类谁也无法去验证的辩解）。

        最后我们放宽一点，不单看LP，看模拟录音吧。LP的音效肯定不及它对应的模拟母带，这一点大家应该没异议吧。好，我们就看模拟磁带。假如认为消费者市场全面接受CD等是厂商因为商业利益或者当年消费者的LP播放设备不佳等造成的话，那录音这个环节跟销售没关了吧？但是，为何各大唱片公司在数码录音刚发明的时候，甚至在70年代末80年代初数码录音机只能以16bit 48kHz的这个仅比CD格式稍高一点点的模式工作的时候，他们都毅然立刻取消所有的模拟录音而改用数码录音呢？并且从前面的资料我们知道那个时候数码录音设备要比模拟设备贵好多倍呢，并且操作、维护起来也更麻烦。假如讲商业利润的话，他们完全可以保持模拟式录音但以CD格式出版发行啊——省了更换设备的钱，同时也省了不用再花钱培训员工学习使用数码设备，并且还不用冒“消费者不接受数码录音”这个巨大的商业风险。因此按当时来讲数码录音又贵又麻烦风险又大，为何家家唱片公司都立刻采用？难道他们的脑子一起出问题了？
My mane is MENN KWOO - 很欢迎大家来http://www.yhwr.cn坐坐（原网站服务器调整，暂时转战至此）、聊聊那些真实的东西，比如技术、声音，以及看看David & MENN Lab.的相关产品等等、等等。（头像中的唱臂为私人收藏——Fidelity Research FR-54）
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发表于 2007-07-03 00:10 |只看楼主

回复: 名人谈唱片录音资料汇集（最新：DCC混音工程师Steve Hoffman是LP爱好者）

原帖由 我爱LP 于 2007-7-2 23:19:00 发表
录音的好坏与器材当然有莫大关系.但我们绝对不能够忽视人的因素,DECCA威尔金森\RCA雷顿乃至近年RR公司的强生教授,不论采用模拟或数码制式进行录音的都有成功的例子.但这么多年来成功的录音师还是寥寥可数.因此并不见得采用先进的录音器材就一定能制作出好的录音.
正如洪七公的降龙十八掌,郭靖可以将之发扬光大,鲁有脚就只有一脚了.



这点说得很好。人的作用是占主导地位的。

我有几点补充：

1. 录音师能否成名，不单只跟个人技术有关，还跟时代有关。大家回忆一下现在历史上有名的录音师，几乎都是在立体声录音刚出现那段时期一炮走红的。为什么呢？因为那时候大唱片公司就是那几个品牌，同时那几个大品牌下主要的录音师来来去去就是那几位了，并且立体声录音当时大受消费者欢迎。因此就算你不想去知道他们，你接触唱片的时候眼前也要经常闪过这几个名字，久而久之当然就熟了。因此合适的人碰上合适的时候，就成了。这好比买股票，早入市的人碰上牛市，必定赚翻了。

2.  接触唱片的历程的关系。 所有新手入门，都必定要从各个渠道了解相关信息。假如那几位录音师的名字已经遍布各个渠道，那新入门的人也就必定接受了他们了。这就好比一个人的母语：任何一个人，他最熟练的语言必定是他的母语。

3. 每个时代都有杰出的录音人才。这点毫无疑问，只要大家平时有留意新出版的新录音就知道了。

4. 在古典录音领域里，同等能力的前提下，现在的录音师在消费者圈子里更难出名。首先现在爱好古典音乐的群体在总的消费者群体里比例不大甚至减少；其次，以前的旧录音数量太多了，消费者市场目前还没有完全消化，因此相当一部分消费者的注意力仍然在旧录音上。新录音得不到更好的重视。
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发表于 2007-07-03 00:22 |只看该用户

回复：名人谈唱片录音资料汇集（最新：DCC混音工程师Steve Hoffman是LP爱好者）

关于“头版LP和现在一些发烧品牌专门再版的LP谁音效好”仍然有争议。众所周知当今LP刻盘设备的精确度和保真度要远比几十年前的设备强，但保真度高的LP并不见得比保真度低的LP受欢迎（这里谢绝“母带质量退化”、“人员素质下降”这类谁也无法去验证的辩解）。


关于------------但“保真度高”的LP并不见得比“保真度低”的LP受欢迎



谢绝“母带质量退化”、“人员素质下降”这类谁也无法去验证的辩解-------------------------------------------------------------------脑子"没"一起出问题(有听力烧友还是有的)
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发表于 2007-07-03 00:42 |只看该用户

回复: 名人谈唱片录音资料汇集（最新：DCC混音工程师Steve Hoffman是LP爱好者）

楼主回帖反应好快。

其实，我也不认为LP就是人类的终极重播技术。但确实有很多LP比CD强。原因就是CD制作水平的下降（我上贴表达的意思），和制作人水平的下降（我爱LP兄的意思，我也同意）。

“母带质量会退化”，这个是常识来的，但是退化多少，我不知道，可能保存不好就退化厉害一些。我想，倒不是唱片公司害怕母带退化就改用数码。而是就算母带的质量很好，至少储存在模拟母带中要比以数字方式储存要麻烦的多，不是吗？数码复制容易是吧；数码加工容易是吧（我想到了一个例子，卡拉扬和很多其他的指挥家演奏家愿意对自己的录音进行后期的加工修复，用预演的录音修改正式的录音，而且不是一处两处，是每场录音中修复几十处）；再说，如果我是唱片公司，卖的东西是数码CD，但是我录音用的却是模拟技术，如何向消费者交代？我也只能权衡取舍后，全盘选择数码，更换设备，重新打造市场。

另外，我谈到的“好”和“不好”的声音，但没有说“好听”的声音。

我还没有当今重刻的LP，因为我不想买单片超过200元的LP。不过还是可以Open一点，买一些试试也好。
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发表于 2007-07-03 01:01 |只看该用户

回复: 名人谈唱片录音资料汇集（最新：DCC混音工程师Steve Hoffman是LP爱好者）

还有一个“（录音制作）人员素质下降”的问题，或者不要这样提，这样伤人。我们讨论一个社会的投入问题，有才华的人肯定每个时期都有，但如果当时社会认可重视并投入的话，这些人就会成为大师，成名的就是大师了，但每个大师背后都有一群同样出色的能人，没有这些人，大师也无从而来。目前，人们娱乐的方式多的很，互联网，游戏机，联网游戏，电影电视极大丰富，音频唱片只能占一锥之地；唱片公司哪里来的金钱投入，养起这一大批人才呢？所以，“人员素质下降”不是今人差了，而是人才都有逐利性，都流动了，或成长不起来。

就如，我说唐朝人写诗比今人强，书法也比今人厉害，这是一个时代的特征，没有异议的。
最后编辑trekkie 最后编辑于 2007-07-03 01:07:40
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发表于 2007-07-03 02:47 |只看楼主

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原帖由 trekkie 于 2007-7-3 0:42:00 发表
而是就算母带的质量很好，至少储存在模拟母带中要比以数字方式储存要麻烦的多，不是吗？数码复制容易是吧；数码加工容易是吧（我想到了一个例子，卡拉扬和很多其他的指挥家演奏家愿意对自己的录音进行后期的加工修复，用预演的录音修改正式的录音，而且不是一处两处，是每场录音中修复几十处）；再说，如果我是唱片公司，卖的东西是数码CD，但是我录音用的却是模拟技术，如何向消费者交代？我也只能权衡取舍后，全盘选择数码，更换设备，重新打造市场。


您说的这一点，对于现在的数码设备和计算机来讲或许是对的。但是在接近30年前的70年代末，那个时候可没有现在这么先进的电脑和处理设备。那个时候的数码录音仍然是储存在开盘磁带上的（开盘磁带不单能记录模拟信号，它也可以记录数码信号），比如说78年3M公司的数码录音机，记录媒介便是45ips的开盘磁带，因为那时候没有任何一块硬盘有足够的容量。

那个时候如何处理数码录音信号呢？我们不妨看个典型例子：70年代末的时候很多数码录音用的都是Soundstream公司的设备，配合自家产的录音设备Soundstream提供了对应的音频剪辑设备：它是一台DEC产的PDP-11/60计算机，这里“计算机”是不包括显示器等外围设备的。为了让用户稍微容易一些操作，Soundstream为这台计算机配置了一个Tektronix产的示波器；当然Soundstream同时也提供一个配套的“软件”，名叫DAP，它的功能有剪切和一些基本的音效。PDP-11没有特设的输入输出端口，一般向它输入指令用的是穿孔纸带，或许Soundstream会为它配备一个按钮控制的操作台，这个我就不太清楚了。当然例如EMI、Decca等公司有自行开发的设备，但操作原理都是大同小异。这里您可以想象一下操作一台只有示波器界面的计算机的感觉。

第二，卖的东西是数码CD但用的却是模拟技术录音，怎么不能向消费者交代呢？消费者关心的是每个环节都有最高的保真度，假如模拟母带能有更好的保真度，这哪用害怕消费者有疑问呢？难道消费者的水平粗浅到尚处于“凑字眼”的程度，“DIGITAL”这个词出现次数越多心里才越舒服？退一步来讲，万一真碰上比较“俗”的消费者，只认“Digital”，那么我们重温一下历史：只有LP的时候，录音+出版是相当于AAA的；好，现在有CD了，就算我还用模拟录音，那录音+出版也相当于AAD了，那也算是进了一步对吧。这个对于之前完全只有AAA可选择的消费者来说是完全可以交待的了。

实际上每张CD的唱片说明书里例行公事解释AAD、ADD、DDD的那一页都写着数码录音和数码回放是两个不同的概念。何况，采用数码录音之后各大唱片公司有十多年都是LP和CD同时发行；你看数码技术录的，卖的却是模拟的，也照样向消费者交待了十多年呢，对吧。
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发表于 2007-07-03 04:00 |只看楼主

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原帖由 trekkie 于 2007-7-3 1:01:00 发表
还有一个“（录音制作）人员素质下降”的问题，或者不要这样提，这样伤人。我们讨论一个社会的投入问题，有才华的人肯定每个时期都有，但如果当时社会认可重视并投入的话，这些人就会成为大师，成名的就是大师了，但......


这点说得没错。我们不妨来探讨一下为什么会出现这种状况。我认为是因为消费者的需求导致的。就拿古典音乐爱好者这个圈子来讲吧，现在的爱好者跟几十年前的爱好者比较来讲，需求也不同了。

上世纪五六十年代的时候，一直处在单声道录音世界里的音乐爱好者，需要的是那一大批音乐大师把拿手的曲目用立体声录音再录一次；并且那个时候那些大师，有一些自己就是大家熟悉的作曲家，还有一些和那些作曲大师有交往，或者是曾经拜师学艺。这就好比马勒的学生来演绎马勒的作品，跟现在新的艺术家的演绎相比，谁优谁劣就看个人爱好了，但有一点可以肯定的是两者的确是有不同的，对消费者的吸引力也是不同的。并且那个时候视觉设备也不那么先进，所以人们只能关注唱片上的声音，并且新录音推出之后人们也愿意购买。

现在这个年代。首先我们已经拥有了过去的大师们的录音。平均每个曲目都有好几个演录俱佳的版本。于是一些新录音对于消费者来讲，尽管好，但并不一定都觉得是“必须”的。并且当录音的音质到达一定高度之后，能够刺激消费者购买的动力就不一定全部在于音质的提高了（这就好比现在SACD和DVDA取代CD的速度比当年CD取代LP慢多了——CD于1982年推出，1988年产量超过LP；SACD于2000年推出，现在已是2007年，但产量比起来仍然是......）；事实上目前一些唱片收藏者追求的普遍不是音效最好的唱片，而是唱片里另外的一些东西（请看我“谁愿意14万买这张LP”一文）。同时，视觉、触觉上的娱乐也分散了消费者的注意力。

所以总的来说，消费者群体需要什么，就会对应出现相关方面的人才。

另外有一个来自录音内部方面的原因也影响着混音这个方面的发展。大家都知道50年代的时候立体声录音是三轨的；而现在古典音乐里录制乐队的录音，十几、几十轨的并不罕见。录音是可以用机器记录下来，但混音就需要人的主动参与了。母带声轨越多就意味着混音时劳动量越大。相当一部分的多轨录音完成之后，由录音师混成出版用的双声道；往后的各次再版一般都用那盘双声道的母带的了，大家看到CD上印的Remastered，有时背后的意思是remaster那盘双声道的母带的。Steve Hoffman曾经说过，假如你有一盘超过4轨的母带要制作的话，他一般不接这样的活，因为太耗时间了；他说他见过一个多轨的录音，录完之后原唱片公司又花了整整一个月才整理出双声道的带子，大家可想而知其劳动量之大了。多轨录音有自身的优点，但需要更多的人力物力去实现。
最后编辑felixcat 最后编辑于 2007-07-03 04:03:28
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发表于 2007-07-04 00:20 |只看该用户

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1. 关于早期数码设备操作性差，其实并不影响数字信号的处理便利性；软件编程的思想就是将各种算法预先定制好，将不同的参数根据具体情况输入，剩下就是计算机运算了；人听了结果后，不满意，就再修改参数或修改算法。所以，数码处理在当时还是很有吸引力的。

2. 关于推出AAD，ADD，那是唱片公司没有办法，录音就是模拟的，难道还可以改变不成？既然不能改变第一个或第二个A，就这样再出版一次呗，说的好，就是给消费者多个选择；不好就是再赚一笔。市场策略而已。

3. 再来数码录音的LP和CD同出，还是市场策略，两边设备的保有者都happy。

其实数码录音和处理并不能算差，音质效果不差，便携性、流通性极佳，只不过高保真方面出来的结果还是不够好，或者不够所宣传的那样好而已。我不拒绝CD，因为只要用心去做唱片，还是会有好的唱片问世；但我更珍爱LP，这一媒体的综合质素是后来者难以企及的。

文明的进步并不总是后来的一定先进的。比如，氟利昂，DDT，还有用药物来促进蛋鸡，肉鸡，黄鳝，甲鱼的产量等等，都是盲目追求“进步”而带来的错误。

还有一些例子，技术先进的往往失去市场：微软windows vs. OS/2,  Digital公司被Compaq收购，微软入股落难的苹果公司等等。或者说明了，市场总是选择总体拥有成本较低 + 总体满意度较高的产品；而不是总体拥有成本较高而总体满意度最高的产品。

我是接受数码音乐而成长的（70年代生）对LP没有什么眷恋情愫或回忆，只是不自觉地为她所吸引，投入她的怀抱，冤孽啊！哈哈。不过，楼主说：

“...事实上目前一些唱片收藏者追求的普遍不是音效最好的唱片，而是唱片里另外的一些东西...”

好像认为喜爱LP的都会追求高价收藏品，其实不是的。那只是其中一些很有钱的人而已，不具代表性。
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发表于 2007-07-04 02:42 |只看楼主

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原帖由 trekkie 于 2007-7-4 0:20:00 发表
关于早期数码设备操作性差，其实并不影响数字信号的处理便利性；软件编程的思想就是将各种算法预先定制好，将不同的参数根据具体情况输入，剩下就是计算机运算了；人听了结果后，不满意，就再修改参数或修改算法。所以，数码处理在当时还是很有吸引力的。


这样看吧：实际上早期数码录音的剪辑工具能做到的功能，当时的模拟设备也同样能做到，并且所费的功时或许还更少。所以你最后的一句的结论是对的：“数码处理在当时还是很有吸引力的”。只不过前头的主要原因没找对。当时主要的原因是：数码剪辑精度高、失真少、音质好。最起码的，数码录音从一个带子倒到另外一个那里，信噪比不会减少。所以尽管操作不简单并且功能也不创新，但这个代价在当时也仍然值得付出。当然到了现在这个年代，数码处理的吸引力除了前面所说这个之外，再加上你所说的“处理便利性”，就对了。

原帖由 trekkie 于 2007-7-4 0:20:00 发表
文明的进步并不总是后来的一定先进的。比如，氟利昂，DDT，还有用药物来促进蛋鸡，肉鸡，黄鳝，甲鱼的产量等等，都是盲目追求“进步”而带来的错误。


这样说就夸张点了。唱片格式演变不是这么回事，不能用这样的例子来形容的。为什么呢？请看“氟利昂，DDT，还有用药物来促进蛋鸡，肉鸡，黄鳝，甲鱼的产量等等”，这些例子的害处，都是能用现代科学知识清楚解释的。但是看回模拟录音和数码录音，你是否能从科学的角度上来说明模拟优于数码呢？或许录音方面数码优于模拟没什么异议，那我们不妨来看看极易引起争论的“CD vs LP”吧？或许与时俱进一些，“SACD vs LP”吧。至今为止，有人能够用科学的方式来说明LP优于CD或者SACD吗？当然这里重申一下我们不讨论“是否好听”的范畴，我们这里只说谁更“保真”。



原帖由 trekkie 于 2007-7-4 0:20:00 发表
市场总是选择总体拥有成本较低 + 总体满意度较高的产品；而不是总体拥有成本较高而总体满意度最高的产品。



是吗？为何我们时不时能看到“千元LP唱机完胜万元CD机”的帖子呢？还有不少业余者都会DIY唱机或者唱放，但还没见有业余烧友有DIY解码芯片呢？那到底谁的成本较低？谁更容易得到“满意度较高”呢？（当然请勿用“LP调校麻烦费时”来作为理由——这只是因为你愿意花这些时间去弄这件东西并认为值得而已；假如你愿意钻研数码电路技术并以同样的热情投入进去，所需的时间和人工只会更多而不会更少）

还有呢，当年民用CD机刚上市的时候，比同等级别的LP唱机贵多了，并且型号选择也只有寥寥几种；另外一直以来新品的CD唱片比LP价格都是要贵的，并且按照美国和欧洲现在普遍的行情来看，二手铺子里除了被炒高的很少量的一批之外，大部分的大路货的那些CD比LP是更贵的，所以到底谁的成本低呢？

另外，我说“...事实上目前一些唱片收藏者追求的普遍不是音效最好的唱片，而是唱片里另外的一些东西...”，我在里面明确说了“一些唱片收藏者”啊，怎么就变成是“都会”呢？我觉得我表达的意思应该是很清楚的了。

最后看回前几个回帖，我自己有点迷糊了：我和trekkie网友到底在讨论什么呢？因为我把前面所有的回帖理了一下，总的来说我所引用的资料都是客观描述并且任何人可以去重复验证的，比如说“某个时候发生了某事”、“某人干过某事”、“某人说过某一句话”、“某样事物有某种数据”，这些都没必要去讨论的呀，发生过就是发生过了的，存在了就是存在了的，我们再辩论也不能把它们弄成没发生过、不存在的。所以，就以上几个话题我个人倾向于停止相关讨论，以免影响整个帖子讨论主题的统一性。
最后编辑felixcat 最后编辑于 2007-07-04 02:43:33
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