发烧论坛
ADWS - 2004/12/9 11:36:00
丁启烈 在 2004-12-9 11:33:27 发表的内容
我出什么很大的问题了？你看我的最初的帖子，有何不妥？倒是您老从旁边拉来一点资料，将问题异化了。
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您说的对，是我从旁边拉来一点资料，我认为不说不笑不热闹，我天生老顽童。呵呵！！ |
从旁边拉来一点资料也令我等受益匪浅，老前辈实在是谦虚的可爱。
上山砍柴 - 2004/12/9 12:03:00
如果丁老师对晚生所说的问题有兴趣，即“艺术形式本身的意义和价值”等问题，建议读点克莱夫-贝尔《美学》和塞尚等人的艺术笔记，听一些韦伯恩以后的作品。
丁启烈 - 2004/12/9 12:24:00
30年前的理论是老...........不知贝多芬是多少年前的，过时没？塞尚呢？
ADWS - 2004/12/9 17:33:00
JWang 在 2004-12-9 9:23:21 发表的内容
〉〉 “音乐成为发泄个人委屈的渠道？那么那些没有委屈的或者没有立功的人是不是就没有听音乐的必要了？”
丁启烈 要表达的意思， 明眼人一看便知。这样歪曲别人的意思？为什麽？？因为看不懂？？？还是因为..........
我不想做任何猜测！！！
丁老先生，你讲了半天，不得要领。人家问问题，你也不得要领。还讲一些个令人费解的话。尽管他没有很好的社会科学的训练，不懂如何来有效地揭示你讲法中的毛病，但是他是看到了你的讲法的问题所在。我不想在里和你多争。这个坛子并没有严谨的风气。大部分人没这个兴趣，也没有那种训练有素的头脑。只有是一些大话，傻话。请原谅我讲话的直爽，你的东西豪无价值。
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直爽！！
上山砍柴 - 2004/12/9 12:23:00
再说说中国的专家，为什么大多数“专家”都是没有建树的？只不过是在学校里按部就班上完科拉倒？
那么多“专著”有几部是有突破的有体现学科新倾向的？
我不指望每个专家都是大师，但是，中国学术落后于世界，却是因为这样的平庸专家太多了。
上山砍柴 - 2004/12/9 11:27:00
丁启烈 在 2004-12-8 17:42:30 发表的内容
“这个问题也算很大的问题了，可能已经不适合在网上争议。”是争议吗？我看是讨论！
既然是“这个问题也算很大的问题了”，当初为何要出“很大的问题” |
我出什么很大的问题了？你看我的最初的帖子，有何不妥？倒是您老从旁边拉来一点资料，将问题异化了。
上山砍柴 - 2004/12/9 11:57:00
再说，丁老师的观点多少代表教科书的一些看法，姑且不去评判对错高低，但这些观念肯定是很老的，不能解释很多东西。换句话说，这种理论面对和考察的对象是很单纯的，这种理论本身也是受30年前那种艺术功利主义观念的影响，忽视艺术形式本身的意义和价值，将所有目标对准某种功利。
丁启烈 - 2004/12/9 15:02:00
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丁启烈 在 2004-12-9 12:44:28 发表的内容
30年前是文化大革命时期，那时提倡艺术功利主义？学习艺术功利主义？
您说呢？
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那时是“白卷英雄”！！！！！
jazzlee - 2004/12/9 14:32:00
JWang 在 2004-12-9 9:23:21 发表的内容
丁老先生，你讲了半天，不得要领。人家问问题，你也不得要领。还讲一些个令人费解的话。尽管他没有很好的社会科学的训练，不懂如何来有效地揭示你讲法中的毛病，但是他是看到了你的讲法的问题所在。我不想在里和你多争。这个坛子并没有严谨的风气。大部分人没这个兴趣，也没有那种训练有素的头脑。只有是一些大话，傻话。请原谅我讲话的直爽，你的东西豪无价值。
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滑稽！！
darajan - 2004/12/9 22:45:00
丁老，看了上面的文字，不必介意，对什么东西讲什么话。我们且回到人的世界来探讨音乐。
我重复那个让我硬盘报废的帖子。
首先感谢丁老对我帖子的互动。
其次，我要先存盘了，以免灾难再次发生：）
其实，您的许多观点确实是显得老了，或者似乎被束缚了（在那个年代）。这里的一些话砍柴已道出。我再次表示对他的一些赞同。
还有一些补充：至于“蚂蚁”的问题，我想如果您有接触过任何电影方面的创作者也许会改变一些看法。比如，我举的蚂蚁这个例子，一直是我想创作的一部CG（电脑动画）作品的内容，而灵感直接来自于“帆”。这会是一个绝妙的配合。而早先的我的毕业设计中（描绘我自身的求学经历及踏入社会时的恐惧）使用了拉威尔的达夫尼斯与克罗艾，我系全体师生和众多观众的认可证明了这种音乐在此处的相得益彰，这完全基于对音乐的理解之上。我作为从事另一项专业的创作者有效地选择利用音乐并使之产生特别的由我参与定义的感染力便是我以为的音乐的本真的效力表现之一。
在这个狂妄的例子（请再次饶恕我的“直爽”）之后，我来举众多伟大导演之一的库贝里克（Stanley Kubrick)，丁老是否有看过他的A Space Odyssey 2001（一部具有“深刻”内涵并与未来有关的影片）.他在影片的开头使用了蓝色多瑙河来描绘外太空里各种高技派的飞体。多么奇妙的搭配，又是多么的意外与颠覆。由此，一些专家居然给出了如此的定义，这世界上的电影配乐分两种：一种是库贝里克的Odyssey之前的风格，另一种则是是库贝里克的Odyssey之后的风格。而库贝里克以大量运用（古典/严肃）音乐使影片产生听觉画面的直白式的渲染而著称。他没有接受过任何专业音乐训练，也没有任何迹象表明他会读谱。而他对音乐的理解是独到的，颠覆的，确是恰当的，伟大的，并且成为后面几乎所有导演的典范！
由此，请您再次思考“蚂蚁”的问题。以及，我一直愿闻其详的关于某些现代音乐之于您先前观点的应对，当然，如果您认为布莱兹，李盖第是音乐家的话。
另外，由乐谱想到。某些现代派的图形乐谱（Graphical Score)已然消解了乐谱作为音乐的本体功能，而是更多借助视觉图像所产生的通感效应，这又是如何应对您的第三层理解的。
“随机”与“偶然”给20/21世纪带来了什么？
可听的图像与可见的音乐：这已经不是一种简单的隐喻了，而是研究的一种学术基础。比如，现在，John Cage的乐谱早已成为许多视觉艺术院校的硕士研究素材了，丁老如何看待此事。
这里不是所有的问题都是反驳性的，只是一些问题而已。
再次存盘，
顺便提醒这里以舞文弄墨或者计算机为业的亲爱的朋友，多多Ctrl S,有百利无一害：）
丁启烈 - 2004/12/9 12:53:00
那时是“白卷英雄”！！！！！
丁启烈 - 2004/12/9 15:13:00
前面又有唐突，请丁老师海涵。
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讨论问题，何来唐突？只记得我读书时，流行的一句话“吾爱吾师，吾更爱真理”！！！况且是在论坛，自由发言之处！
丁启烈 - 2004/12/9 12:44:00
30年前是文化大革命时期，那时提倡艺术功利主义？学习艺术功利主义？
丁启烈 - 2004/12/10 9:10:00
至于“蚂蚁”的问题，我想如果您有接触过任何电影方面的创作者也许会改变一些看法。比如，我举的蚂蚁这个例子，一直是我想创作的一部CG（电脑动画）作品的内容，而灵感直接来自于“帆”。
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darajan兄：若是在综合艺术上作此联想，您是对的！此前，我是从纯音乐角度来谈的。
david300 - 2004/12/10 1:45:00
一口气读完，受益良多：不仅是音乐知识上的，也是论坛上ID百态的一个大展示。
laoling - 2004/12/10 11:13:00
嘿嘿，你的记性也不错，是我无聊，所以不聊了。
darajan - 2004/12/9 22:14:00
JWang 在 2004-12-6 7:35:02 发表的内容
SON OF B-I-T-C-H!!!! |
此人见人就骂脏话，的确有点直爽，不过为什么不用汉语呢？好像又不直爽了。还是他的什么狗屁的训练太多了，有素了。连放出的屁也有人恭维。哈，正是个爽头爽地的世界啊！有种就写两句你训练有素的东西啊，有种就别放屁，不然就是对这里所有人的公然挑衅和侮辱（即使你把它作为热爱的活动）。不过呢，JWang这种烂货给我们机会发泄也实在爽！直爽，诸位亲爱的朋友，我要脱裤子了，尤其是ADWS,我爱你，你越来越有趣了。继续！
ADWS - 2004/12/10 8:13:00
看来darajan老弟又遇到挫折了，没关系，再听听贝多芬的命运，看又有什么深刻的感悟，呵呵。
上山砍柴 - 2004/12/9 16:33:00
丁启烈 在 2004-12-9 15:13:01 发表的内容
讨论问题，何来唐突？只记得我读书时，流行的一句话“吾爱吾师，吾更爱真理”！！！况且是在论坛，自由发言之处！ |
丁老师的长者风度让晚辈敬佩。
家父可能略幼于丁老师，目前职业也是老师，主要教写作。每次遇到争论问题，也是各人找各人的论点、论据，直到把问题弄清楚为止，这样一来相互之间都能扫除一些盲区。
与丁老师讨教多时，双方基本上没有跑题太远，都尽可能言之有物，我想这很难得了。
david300 - 2004/12/10 2:15:00
佩服丁老师的学识，更佩服您的宽阔胸襟和机智。
我汇报点感想，还望赐教！
砍柴的主帖表达的一个重要意思，我理解，是提倡直接感受音乐，这一点，我很认同。
我听一首音乐作品，觉得很受感动，很喜欢，或者，这就行了。当然，这正是丁老师说的第一个层次，最低的直觉的层次。
我注意到，所谓最低的层次，其实也是最基本的层次。有时候，我要的就是这个最基本的感受，别无它求。至于我听的意思和原作者想表达的完全不一致，这没关系，我只想听从我自己内心的感受，我找到了共鸣，这就成了。
我记得电影《这个杀手不太冷》里那个坏人丹尼在杀人前，就喜欢听贝多芬的命运。我不能说他不投入，但我又不能说他就欣赏了贝多芬。以他个人为中心，他“听懂了”，从公共的角度看，他又没听懂。
我意思，如果一个人只满足于个人的感受，那就直接听音乐就行了，管它什么风格结构。但，如果你想和别人交流，那恐怕你就得具备相当的音乐知识：否则你就是在人堆里说鸟语了。
砍柴为了说明直接听音乐的重要而在表达上偏激，被丁老师指出不妥，这是问题所在。
音乐创作确实是一门学问，我很遗憾自己没受到这方面的教育。我觉得，强调对音乐的直接感受，不应该否认音乐本身的学问，这就是我的认识。
丁启烈 - 2004/12/10 11:43:00
你讲了半天，不得要领。你的东西豪无价值。
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JWang兄：您讲的前一句很对，即“讲了半天，不得要领”。我很赞成！
对后一句即“你的东西豪无价值”似可商榷。对小学生讲高等数学，讲“的东西豪无价值”；对数学博士讲加，减，乘，除，讲“的东西豪无价值”。您说对吗！！
david300 - 2004/12/10 2:39:00
意犹未尽。
因为这里是音乐论坛，所以，当然希望对音乐有所交流。而要交流，就必须要懂音乐这门学问。因此，丁老师希望我们提高音乐修养，这是完全正确的。
对我自己来说，切不能以直接感受音乐为借口来掩盖不懂音乐学问之不足。
david300 - 2004/12/10 13:32:00
再读一遍，每次都受益！
JWang - 2004/12/10 11:01:00
david300 - 2004/12/10 12:16:00
丁老师的这句话是一个高度的概括：“我一直认为，听音乐无须音乐知识，听懂音乐要有相当的音乐知识。”
这里我理解，听懂也是有层次的。比如一段欢快的音乐，你听出来是欢快，这是听懂了，但你并没有听出这是江南小调中的欢快，所以，你的“懂”和内行的“懂”不同。我宁愿使用“不同”而不愿使用“高低”。当然，使用高低也可以，因为所谓高低，就必然有一个默认的标准。
laoling - 2004/12/10 10:27:00
JWang 在 2004-12-9 9:23:21 发表的内容
〉〉 “音乐成为发泄个人委屈的渠道？那么那些没有委屈的或者没有立功的人是不是就没有听音乐的必要了？”
丁启烈 要表达的意思， 明眼人一看便知。这样歪曲别人的意思？为什麽？？因为看不懂？？？还是因为..........
我不想做任何猜测！！！
丁老先生，你讲了半天，不得要领。人家问问题，你也不得要领。还讲一些个令人费解的话。尽管他没有很好的社会科学的训练，不懂如何来有效地揭示你讲法中的毛病，但是他是看到了你的讲法的问题所在。我不想在里和你多争。这个坛子并没有严谨的风气。大部分人没这个兴趣，也没有那种训练有素的头脑。只有是一些大话，傻话。请原谅我讲话的直爽，你的东西豪无价值。
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JWang老兄估计深受大学文学理论课其害，也许您自己就是个文艺学博士硕士什么的。年轻气盛，说话直爽。有的时候的确不大中听。不过我们每个人都是从那个时候过来的，年轻人吗，可以理解。像dalajan先生那么好的记性，也是难得。不过那种投桃报李的招法似亦不必。还是david300说的好，这是论坛上ID百态的一个大展示。您看，丁老师也曾板起面孔教训过年轻人，但过后又显出他的大度。而楼主砍柴兄也是对长者和真理都有足够的尊重。还是向他们学学怎么做人吧，要不音乐听的再多，英文说的再溜，学位拿的再高，又有何益？
丁启烈 - 2004/12/10 9:18:00
david300兄：您说的正是我想的！我一直认为，听音乐无须音乐知识，听懂音乐要有相当的音乐知识。呵呵，吾道不孤也！！
上山砍柴 - 2004/12/10 11:36:00
JWang 在 2004-12-10 9:55:25 发表的内容
深知理论创新的坚难。长期社会科学的训练，使得我对空话，假话，大话非常讨厌。
即然大家都是玩玩，这次就玩短的吧。长篇大论我是玩不起的。
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是啊，创新理论，多艰难。
十几年前我狂爱美学，后来接触一些西方现代美学理论以后，觉得在已知的艺术实践中，都无法超越这些见识。我在其中混迹，最多是个文抄公，于是退出，干点别的更实在更有趣的，不想腋下夹着别人的知识冒充自己有才学。
david300 - 2004/12/10 13:43:00
唯一值得安慰的是，老天为我这样未受过音乐教育的人还留下一条可以直接聆听音乐的途径，这也算是天无绝人之路吧。
如能有时间机会，一定多学习音乐知识，多向丁老师及各位行家请教！
david300 - 2004/12/10 12:06:00
谢谢丁老师鼓励以及大伙儿容忍，我再汇报一下。
前面说，人切不可以直接感受音乐来掩饰自己不懂音乐；但反过来也很重要，即，一个懂音乐的人，也万万不可以为只有“圈内人”才听懂了音乐。
实际上，怎么样才叫“听懂”了音乐，有什么标准？谁来定这个标准？这个问题太难回答了。好吧我就来尝试说说。
老天爷，我说不了话了，这论坛上的敏感词太多了太敏感了，简直不让人说话，太扯淡了！
某种意义上说，音乐是神的语言。举例而言，一个人如果面对高山大海，不感受到造物者的伟大，那他就是没体会好这壮丽景色。如果他只感受到他自己如何克服困难攀上高峰，就会坠入自高自大不自量力的境地。音乐也一样，如果一个人从音乐中不是感受到美和自然的启示，而只是感受到自我，或只产生不良的感受，那，他就是没领会音乐，也即没能“听懂”。现在大家明白了，审判者不可能是我们中的任何一个个人，而只能归于神。任何人没能力指责别人听懂没听懂音乐。
说到音乐理论，这也是一种道。这让我想起佛学，佛祖到最后已经几乎无话可说，因为在不同的认识状态下，又觉得过去说的话不尽意。但这并不代表佛学就无话可说，因为道总是一步步积累上去的。