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上山砍柴 - 2004/11/22 11:38:00
早年我听管弦乐时,喜欢在旋律和音色中搜寻场景和情节,因此,那时候的《匈牙利舞曲》中有好多位美妙善舞的忧郁女郎,有时甚至会蹦出个爱斯梅拉达。而交响乐中经常是战斗场面。千军搏杀之后,是硝烟丝缕飘渺,尔后鼓角大作,死人死马复活,重新搏杀。
如果以场景和情节作为欣赏管弦乐的入门阶段的诱导手段也许不可厚非,甚至也可以从音乐的角度来作形象引导,像《动物狂欢节》。可是我们却时常会在一些并非“大人不宜”的书中看到这样的讲述,比如《勃兰登堡协奏曲》是如何地展现巴赫的一生坎坷,无伴奏大提琴、小提琴组曲、奏鸣曲中是如何地遇到熟人师友,《命运交响曲》中是如何有个王八蛋在敲门,而《英雄交响曲》的葬礼进行曲的沉钝的弦乐就是送葬者的脚步。倘若如此,马勒五的葬礼进行曲应该是袋鼠在举行的葬礼。
就像有人在给抽象绘画作分析时,喜欢攀及哲学观念,有些作者为了证实自己不俗,也准备点类似哲理的言辞。作为视觉艺术,眼睛的利益被野蛮搁置。同样,在面对管弦乐时,耳朵常被仅作为音乐的过道,音乐要打动人,需要文字说明。音乐(这里指纯器乐)成为“外语”,耳朵麻、算了,呆在家里看孩子吧。
是否我们可以这样理解,音乐是抽象的,是另一种语言,与我们常使用的文字符号语言不同,因而有文字语言无法真正解释的含义,这种含义上的互不包含性远远大于为一种文字间的意义错位。英译唐诗无杰作,而“翻译”后的音乐很可能只是一堆破铜烂铁。当然,既然都是人的语言,不管是抽象的还是具象的,都是人的思想和情绪的表达,就会有其相共之处,但这种共性必须是极有限的。因此,音乐允许有限的提示。对于初学者,或一个新曲目,有限的文字解释是可行的,但必须是有限的,和提示性的。文字的干预会使音乐的真正含义,真正有音乐性的那一部分失败。音乐是另一种语言,很美,很纯粹的语言,而且不需要背单词,只要了解一点它的脾气,就能完全听懂它。我们要直接地接受音乐,“抽象”地接受音乐,让音乐赤裸地冲击个人心灵。音乐不需要翻译,因为这是一种有害的过滤。
音乐是抽象的,并且又是一种语言,因此它更可能是情绪、感觉。也就是说,当我们用情绪与感觉来接受音乐时,也许更易于与之接近,音乐中的冲动或平静,细腻或放达,其实不需要理由。不排除你以个人的经验作为情绪基础,但音乐唤起你的所有情绪,却是超经验的。然后你可能发现,名气不那么大的《达芙妮与克洛尔》(拉威尔)要比广为流传的《天鹅湖》(柴科夫斯基)更美好(两者都是芭蕾舞音乐),贝尔格的小提琴协奏曲,要比帕格尼尼的更感人。因为后者写给感官,而前者写给心灵。
xineng - 2004/11/27 22:38:00
丁启烈 在 2004-11-27 16:02:33 发表的内容

darajan 在 2004-11-27 14:57:32 发表的内容
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可以是:黑暗掩盖光明(焦点是黑)
也可以是:黑暗中的一点曙光(焦点是白)

视乎观点与角度  
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您就别再看了,作者已告诉:“没有人可以看“懂”,包括作者本人。”


没有必要说谁看懂了,谁没看懂,因为谁都不是权威。我说的是我看到的,你可以认同也可以不认同。
从你的角度,你看到的是什么??我说出我的观点,代表了起码我有去看,有去思考过。我觉得欣赏音乐道理同于此。
上山砍柴 - 2004/11/25 10:26:00
darajan 在 2004-11-25 0:31:23 发表的内容
这时,不同人的5层次之间的比较可能就没有意义了。


5个层次?我想不会有哪一个大师能将这样的话说出口,某些音乐理论工作者说的是真有可能。这样的划分法,凡是有点思考能力的人一看都知道是经不起推敲的。中国有很多低智商的音乐理论工作者也就知道干这种无聊的事情。凡在高校里学过美学概论、艺术概论等课程,而且有思考能力的人,都知道这类课程的教材的弱点。
退一步讲,这些“5级”内容作为教材的内容出现,无可厚非,中国各级教材存在误人子弟的内容也不是什么新鲜事。但走出学校以后还抱着这根尺子不放就有点让人费解了。
xineng - 2004/11/27 23:05:00
丁启烈 在 2004-11-27 22:59:31 发表的内容
没有必要说谁看懂了,谁没看懂,因为谁都不是权威。我说的是我看到的,你可以认同也可以不认同。
从你的角度,你看到的是什么??我说出我的观点,代表了起码我有去看,有去思考过。我觉得欣赏音乐道理同于此。  
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   xineng兄:您理解错我的意思,我仅仅是引用了作者的话,我没说谁看懂,谁没看懂。是引用了作者原话。


我刚刚仔细看,是误解了你的意思。对不起。
上山砍柴 - 2004/11/25 16:50:00
赞同。我至少在10年前就开始反对音乐欣赏文学化。
这是对音乐的尊重。
名级潜水艇 - 2004/11/25 17:47:00
美术也很抽象的,国外印象派的画买得最贵
丁启烈 - 2004/11/27 22:59:00
没有必要说谁看懂了,谁没看懂,因为谁都不是权威。我说的是我看到的,你可以认同也可以不认同。
从你的角度,你看到的是什么??我说出我的观点,代表了起码我有去看,有去思考过。我觉得欣赏音乐道理同于此。  
——————————————————————————————————————  
   xineng兄:您理解错我的意思,我仅仅是引用了作者的话,我没说谁看懂,谁没看懂。是引用了作者原话。
ADWS - 2004/11/25 17:54:00
名级潜水艇 在 2004-11-25 17:49:40 发表的内容
而且一般人都看不出画上的内容


能欣赏这些画的大多是天才,而音乐欣赏不需要天才,它更多是一种情感的诉求。
zjize - 2004/11/25 17:32:00
为什么上山兄的贴子总会引起这么大的争论呢!
对上山兄的问题,小弟曾经发贴讨论过这个问题。
http://bbs.hifi168.com/Bbs/article.asp?titleid=40142&ntypeid=11
上山砍柴 - 2004/11/25 16:55:00
至于音乐技术对音乐欣赏的影响有多大,这是另一回事。但现在我以为,影响肯定没有美术的那么大。原因可能就在于音乐的抽象性。当然这个问题要展开也太复杂了。
ADWS - 2004/11/25 17:46:00
zjize 在 2004-11-25 17:38:23 发表的内容
我个人觉得有一段话和我的意思很接近:
最后的总结是笔者抄来的一段话:“音乐艺术对大自然的所谓描写,其实都是听众自己在那儿自作多情的胡思乱想。音乐既不可能让我们听出树叶是黄了还是绿了,也不可能让我们知道斜雨吹来的是东风还是西风。 事实上音乐家的造型手法并不会太多,但每一种手法在那些多愁善感的听众的心中产生的画面却是无穷尽的。比如,作曲家可以用小提琴的碎弓作背景,衬托一个欣喜的或悲凉的音调,算是一种景色描绘了。倘若标题是春天,听众就对自己解释:那是朦胧烟雨中迎春嫩枝正在吐新芽哩,或者,那是缤纷落英时无情流水卷走红花去呢;要是换作秋天的题目,听众又会说:那是空山新秋里,层林尽染红了,或者,那是冷雨寒窗外,落叶惊残梦吧。因此,听众又可以用自己的想像去决定那树叶是黄的还是绿的,斜雨是东来还是西来的了”(引自《视听前线》27期 乐仁诗教授案) 好解释,应用到别的地方同样适用。


同意,音乐是一种抽象思维,与个人气质、性格、修养息息相关,听的人有什么,他就听到什么。
名级潜水艇 - 2004/11/25 17:57:00
只要你学过画画就看得懂
上山砍柴 - 2004/11/26 21:13:00
好长。改天细看。
名级潜水艇 - 2004/11/25 17:49:00
而且一般人都看不出画上的内容
zjize - 2004/11/25 18:15:00
丁启烈 在 2004-11-24 11:15:15 发表的内容
您找个学音乐专业的大学生借本音乐欣赏类的书就行了,许多书都有这理论。
您想“潜意识里的情感”不就是人的本能吗,不凭深厚的文化底蕴,深厚的音乐修养,只凭“潜意识里的情感”人的本能能高层次欣赏吗?
说了这多,别生气,只是想“逼”您多学点专业知识,因您太爱音乐,故我认为您不能说行外话。


不好意思,我有借过音乐专业的音乐欣赏书来看。说真的,看得很累。而且我个人认为,对我的音乐欣赏与理解用处不大。
因为这些书总是让我忽略了音乐最本质的东西,那就是音乐首先要让人感到美与感动!
不好意思的另外一点是:我只借过一本,其它的怎样我不知道。
ADWS - 2004/11/26 15:52:00
继续
名级潜水艇 - 2004/11/25 18:03:00
下次见面露几段
zjize - 2004/11/25 17:57:00
丁启烈 在 2004-11-23 22:45:59 发表的内容
音乐是另一种语言,很美,很纯粹的语言,而且不需要背单词,只要了解一点它的脾气,就能完全听懂它。
音乐只要了解一点它的脾气,就能完全听懂它。还要音乐学干啥?


很少参与这种争论。不过这个贴子让偶手痒,也来参与一把。
希望多看见丁兄的发言,毕竟在这个坛子上,专业人士是较少的。

个人感觉,学音乐与听懂音乐不是一码子事。
比如,肖伯纳,他并不是学音乐的,但是他对音乐的理解,恐怕是很多音乐人都汗颜的。
还有,彪罗(又译比洛)他是上上个世纪著名的音乐诠释人,但是,当他看见马勒的第二时,不是一样称“如果这叫音乐的话,那我就不懂音乐了”。
这说明,搞音乐与理解音乐有时是两码事。

我个人算半个音乐通,曾经自学过五线谱与乐理知识(还曾经研究过古典吉它的弹奏很长时间),说真的,并没有觉得这个对我对音乐的理解有太多的帮助。恰恰相反,有时它把我的注意力投到了比如“这个地方是个属七和弦还是下属和弦”这样的地方而忽略了作曲家通过这段弦律与和弦所要表达的意境。
对吉它曲尤其,经常我会留意“这个地方演奏者的指法是怎样的”或者“演奏者怎么可能品位滑动不发出声音”这样技术层面的东西而忘记了作曲者和演奏曲所要表达的曲子的东西。

还有一个事情,在学会演奏一个曲目前,会觉得这个曲目很美,但是,一旦会弹奏了,就一点感觉都没有了。

希望丁兄能就以上问题给与一点指教,因为这个问题已经困扰了我很久了。
ADWS - 2004/11/25 17:50:00
名级潜水艇 在 2004-11-25 17:47:07 发表的内容
美术也很抽象的,国外印象派的画买得最贵



美术是另一种抽象思维,视觉和听觉对大脑中枢的刺激各不相同。
丁启烈 - 2004/12/8 17:44:00
弄坏不会改。
丁启烈 - 2004/12/8 17:42:00
呵呵,这个问题或者已经没有争议的价值了,尤其是用三言两语来说明这个问题,更是勉为其难。事实上这个问题也算很大的问题了,可能已经不适合在网上争议。
还是那句话,各人按照自己喜欢的玩法玩就好了。
尊重他人,尊重自己,当然,还要尊重音乐。  
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“这个问题也算很大的问题了,可能已经不适合在网上争议。”是争议吗?我看是讨论!
      既然是“这个问题也算很大的问题了”,当初为何要出“很大的问题”
darajan - 2004/11/27 14:37:00
感觉音乐只能是个虚无的话题,所以只能是个自说自话的过程。在各位自我见解;引经据典;学术讨论的时候要注意客体,因为客体在不断的变化,所以任何普遍意义的典论都将动摇。

至于音乐语言论一说。我觉得既然说道语言,那么所有的技术的目的何在? 听懂语言只是个低级层面,这虽然比听不懂语言只看对方说话时的表情要高级一点,但最终语言的技术是要人们本能性的去感受相互的情感,此时,技术不复存在,人类回到不需要讲具体语言的就能理解的状态。

贝多芬的技术是让他更自由的创作出本能的内容(至少在那个年代),John Cage呢? 您认为它的技术在哪里? 他的较为通俗的作品四季,你觉得他用了什么技术吗? 当然有,不过意义非常小甚至没有,因为本能越来越超越一种具体的仅仅作为他仆人的技术,这是音乐的发展方向,多少是音乐本性的延续。人的思想,情感,对潜意识的挖掘的速度是匪夷所思的至少超越着世界上任何现有的具体的东西,技术与之相比显然不足挂齿。“不需要技术也可以创作艺术”是个饶有趣味的变化性的开拓性的观点。(更不要说聆听了)

至少,聆听者和创作者对技术的依赖性显然是存在差异的。同时,这是一句非常保守的,随时会被颠覆的观点。

音乐的非具体性或者概括性和绘画的差别,很难评说,因为没有说明具体的时代和风格。

在浩瀚的音乐长流中,我们总会在着某一时刻严重需要技术的依赖。这个时刻也许是某个新生事物,也许是某一种特定风格。当他的奇异的面纱已经融入我们的意识形态时,那么下一个便早已到来。

就21世纪10年代来讲,我对后浪漫之前的大多数作品不需要去理解。
laoling - 2004/11/30 8:40:00
丁启烈 在 2004-11-29 23:02:19 发表的内容
        我也“不瞒诸位”,我吃文艺理论饭吃到退休,还在吃,不过,要禀告理论大师,我直到现在也没“反胃”!!!看来理论大师的胃口不太好,不知理论大师现在吃啥饭,反胃了没有?????

没想到丁先生是一位老者,失敬了!我本来只是想凑个热闹,说话不免唐突。有失厚道,望丁老海涵。顺便报告丁老师,我现在吃的是五谷杂粮,胃口好多了,谢谢关照。本人认输赔罪!
laoling - 2004/11/30 9:02:00
丁启烈 在 2004-11-29 22:50:43 发表的内容
        鲁迅先生有言:喜剧是将那人生无价值的撕破给人看。就丁先生而言,似可改为:喜剧是将那人生无价值的展示给人看。
将可笑的内容说得一脸严肃,可谓喜剧高手,上海人所说的冷面滑稽庶几近之。
不瞒诸位,鄙人吃过几年文艺理论饭,吃到反胃。所以看到那些看似条分缕析,实际空洞乏味的文字,只觉头大。除非给它配上一副童自荣似的反讽腔调。

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      您所谓  “将那人生无价值的展示给人看 ”就是“  鄙人吃过几年文艺理论饭,吃到反胃。”,失敬!!失敬!!!理论大师!!!!请理论大师“将可笑的内容”“反胃”反出来一点,让小的也开开眼界,学上几招!

所谓言多必失,本来是看客,可是不小心在不该喊好的时候冒了一嗓子,结果被拉到了众人面前。“理论大师”的头衔实不敢当,吓都能把我吓死。所以奉还丁老。
    自己反胃,只能怪个人消化系统有问题,岂敢摊开来恶心大家!就此也向诸位赔罪!
上山砍柴 - 2004/11/22 17:00:00
凌凌漆 在 2004-11-22 12:17:50 发表的内容
现在是用情绪去听,去抒发情感,可以是天马行空式。记得有位网友把贝多芬的9部交响曲理解成是贝多芬整个“做爱”的过程。


用“音乐”的方式感受音乐。
laoling - 2004/11/30 9:16:00
上山砍柴 在 2004-11-28 19:50:22 发表的内容
laoling 在 2004-11-26 23:18:42 发表的内容
丁启烈先生是个可爱的标本,每次出来都有喜剧效果。没想到这里这么热闹。改天再来。


呵呵,希望看到你的发言。

砍柴兄真不够意思,就您这一句话,激得小弟胡言乱语了一番,还打断了丁先生的思路,多亏丁先生没动气,要不我罪过大了。这会儿您也给说和说和呀!
名级潜水艇 - 2004/11/22 16:10:00
如果只听无伴奏,那CD不是少得可怜。
名级潜水艇 - 2004/11/22 15:37:00
当你对一部作品不了解时,感观的东西比较容易接受,当你深入一部作品时,心灵的东西更容易共鸣。
烟视媚行 - 2004/11/22 15:19:00
四个字:
乐色撩人
shinelb - 2004/11/22 15:39:00
名级潜水艇 在 2004-11-22 15:37:14 发表的内容
当你对一部作品不了解时,感观的东西比较容易接受,当你深入一部作品时,心灵的东西更容易共鸣。



说得多好啊!
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