发烧论坛
丁启烈 - 2004/12/10 11:56:00
中国的传统的教育对吟诗作文来讲，它的确很有用。但要用它来科学地分析问题，其用处是零。
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JWang兄：这观点似可商榷，本朝的天下就是由受过“中国的传统的教育”的人打下的，不知打天下时要不要“科学地分析问题”？？？？？
“中国的传统的教育”仅是“吟诗作文”吗？？？
丁启烈 - 2004/12/10 12:58:00
david300兄：本帖第十页《小论音乐欣赏（艾伦.科普兰）》有您关心的问题。如有兴趣，可看看。
darajan - 2004/12/10 19:48:00
david300 在 2004-12-10 12:46:31 发表的内容
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david300关于“不同”与“高低”的意思其实是一种普遍的和丁老可能相对的观点。但是这是一个需要毫不谦恭的强调的内容。
基于我先前讲的不同大小的圈的顶点问题，通过自己对思路的整理进而推出：这些圈可能根本包含着不同的领域。所以价值完全是对等或者就是无法比较的。而音乐“圈内”的包容性在这里似乎让我感觉很小，也许这也是导致我国的音乐发展始终很难跳出框架的原因。如果音乐的“圈内”不虚心的接纳，包容，合并，消化其他的“圈子”，那么只能是僵化的出路。我要强调的是尤其不利于创作。
其实，我以为分析音乐的价值，哪怕做得天般的高，海般的深，于创作的意义有多少呢？或者又有多少体现了音乐的功能？
如果只是一种分析，那意义将下落的很快。而还是沦为丁老所谓的“听音乐”的层面了。
丁启烈 - 2004/12/10 15:26:00
JWang兄：谢谢！您解绍了一个不错的网站。
JWang - 2004/12/10 9:55:00
丁启烈 - 2004/12/10 12:05:00
你讲了半天，不得要领。你的东西豪无价值。
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JWang兄：您讲的前一句很对，即“讲了半天，不得要领”。我很赞成！
对后一句即“你的东西豪无价值”似可商榷。对小学生讲高等数学，讲“的东西豪无价值”；对数学博士讲加，减，乘，除，讲“的东西豪无价值”。您说对吗！！
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讲话要看对象！
cecchina - 2004/12/10 10:09:00
哈哈
上山砍柴 - 2004/12/10 11:39:00
总之这是个很有趣的帖子。一不留神，这么长，也说了这么多不想说的话。
laoling - 2004/12/10 11:14:00
嘿嘿，你的记性也不错，是我无聊，所以不聊了。
发重了，怎么删不掉？
david300 - 2004/12/10 13:11:00
谢谢丁老师！我记得我看过的唯一一本音乐方面的书就是他写的《如何欣赏音乐》（是叫这个名字吧？）
人有时候很奇怪，曾经有过的认识，后来丢失了。一段时间以后，或许又被找到，以为是新感受。但是，偶然又被自己发现，这其实是早就有过的一个认识。简单地说，这叫认识上的原地“打转转”。我读过科普兰的书，不记得脑子中留有多少他给我的知识和概念、方法。我是个愚鲁之人，脑子太杂。最近在读《时间简史》，读着读着，进入到一种读不懂也在读的境界，这也挺有意思。扯远了。
等我转到第十页再读一遍再汇报！
david300 - 2004/12/10 12:46:00
昨晚凑巧看到香港英文台“时事60分钟”节目，主持人采访美国著名的民谣歌手Bob Dylan。问他为什么能写出那么多的好歌，Dylan说是来自灵感，他只是记录灵感而已！象那首“Blowin' in the wind”，他说他仅用了十分钟就创作出来了，换句话说，他用了十分钟记录了这个灵感。
我觉得，作者写出的一段音乐，实际上，并不完全是他本人的创作，他或者只是一个记录者，一个笔记员。这个道理很不好表达。所以，象前面的一个观点一样：一部作品写出来后，作品就不是作者的了。写作者也并不能完全把握这段音乐了，因为这段音乐并非来自理性的创造，而是来自灵感，来自灵感！灵感从何而来？这是个问题。
一段音乐所包含的信息实在是太丰富了！既包含“孤帆远影”也包含“夜空下的蚂蚁”，只要它们代表的是善和美，就包含着。
所以，我们所谓的音乐交流，只能这样说：据我们所知，作者原本是想表达“早晨”的，他用了什么什么结构什么什么音乐风格如何如何。他在创作中碰到了什么困难，如何处理等等。在这个基础上，我们交流着。假如这时候跳出来一个人，说：我听到了夜空下的一只蚂蚁走过了草丛，它如何如何......。我觉得假如我听到这个，我会觉得也很有意思，只是，他不在内行人“圈子”里。
这个意思是说，这个人也感受到了这段音乐的信息，但与他人很不相同，所以，他很难和他人交流，变成了鸟语。或者被他人斥为不懂音乐。这个不懂，是指不在“圈中”，也即未受教化矣！
哈哈，我思故我在。砖头呢，拍啊！
darajan - 2004/12/10 19:28:00
laoling 在 2004-12-10 10:27:41 发表的内容
像dalajan先生那么好的记性，也是难得。不过那种投桃报李的招法似亦不必。 |
我对这种诬蔑表示诧异. 其实，我属于傻得质朴的一类。
darajan - 2004/12/10 19:22:00
丁启烈 在 2004-12-10 9:10:56 发表的内容
darajan兄：若是在综合艺术上作此联想，您是对的！此前，我是从纯音乐角度来谈的。
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其实纯音乐的界定于我来讲是模糊的。我从来不会也没有能力把感觉的各种功能纯粹的分割。至少是听觉和视觉的。其实这种种的觉混在一起无时无刻不是一种心觉。又要回到潜意识的层面了。不知道返璞归真，殊途同归在这里您认为恰当与否。
如果这世界上有那么一些人是如此的话，那么理论的价值何在呢？或者是否应考量到他的普遍性呢？
我以真实的感觉来作文字，表意思，至今还是没想通为何有人要在这里说空话，大话，甚至假话，大家在音乐面前，一种神的语言面前都是虔诚的；另外，这里的人们也都是忙里抽空来这里玩的。如果不是玩，还会是什么，谁要把音乐如何呢？难道有人在说理论吗？这里本来就不是那种没有情趣的地方。
可惜那个Master-Master-Doctor老是要将问题变质，然后拉扯到自己或者某种含混的领域加以炫耀和卖弄或者煞有介事的嘲讽。实在是品德败坏得搞笑。而且跑到国外去读什么社会科学经常是无作为的表现，况且从其表现看来，他的确只能做读书这一件事。艺和术之类，还请靠边站去吧。还有，上海最好的大学是哪所？复旦，交大？请问是什么系？居然提起了，就说个明白啊？
上山砍柴 - 2004/12/14 11:10:00
买碟的 在 2004-12-13 17:30:49 发表的内容
也不是不喜欢，应该是习惯，偶习惯听一会就快进下一首 |
建议尝试一下听完一张大作品（不是小品集锦）的唱片，或许你会有新的发现。
买碟的兄可能是个性子较急的人。很多急性子是在音乐中找到安静的感觉的。
呵呵。
laoling - 2004/12/12 7:55:00
上山砍柴 在 2004-12-10 11:39:35 发表的内容
总之这是个很有趣的帖子。一不留神，这么长，也说了这么多不想说的话。 |
说的对，之所以有趣，原因之一是，这里有几个敏感的人，一触即跳，好玩！
名级潜水艇 - 2004/12/11 11:10:00
想说点什么，可看一看都被诸位说完了
cecchina - 2004/12/11 21:57:00
游览过诸位的发言.
上山砍柴 - 2004/12/13 10:19:00
laoling 在 2004-12-12 7:55:18 发表的内容
说的对，之所以有趣，原因之一是，这里有几个敏感的人，一触即跳，好玩！ |
还有满嘴脏话的“社会科学训练”和“严谨”。
上山砍柴 - 2004/12/13 17:06:00
是吗？是什么原因？不喜欢还是？
买碟的 - 2004/12/13 17:30:00
也不是不喜欢，应该是习惯，偶习惯听一会就快进下一首
买碟的 - 2004/12/13 16:59:00
偶买的cd没一张完整听完过，可悲
Devi - 2004/12/13 22:24:00
上山砍柴 在 2004-12-13 17:06:39 发表的内容
是吗？是什么原因？不喜欢还是？ |
也不是不喜欢，应该是习惯，偶习惯听一会就快进下一首
这也是多数争分夺钱大忙人的习惯，买得多听得少，通常都是打算放到退休以后才听的。
jeff - 2005/8/15 22:51:00
；
aimo6666 - 2005/8/16 2:42:00
回头再看刚才的时间，已经过了三个多小时，这三个多小时之内，把30页内容不算认真地浏览了一遍。深深感觉到了什么是代沟，同时也感受到了什么是融洽。作为一个“文革”的同龄人的一个门外爱乐者，两方面的观点都颇有得益。真是很难得的好贴子。
jeff - 2005/8/16 12:04:00
因在hifi乐趣栏目里出现了“小提琴爱好者与音响爱好者”的一些争题，和砍柴兄的这个帖子有相同的论题，所以翻出来看看，自己也想试图更客观地了解专业与业余之间的差异和融合地可能性。
aimo6666 - 2005/8/15 23:22:00
翻出了砍柴史的历史旧帐
除了明确具有描述特征的音乐外，绝大部分的偶只凭感觉
上山砍柴 - 2005/8/15 23:38:00
呵呵，“姐夫”将这个千年老帖给顶回来了。
本来无意再在上面加上什么，但是aimo兄发表自己的看法了，就搭搭话吧。
说实话，里面某些观点我是用“戏言”，多有游戏或者偏颇，当时丁老先生很严肃地搭话了，双方的代沟还是比较明显的，所以后来来了个指责我“缺少社会科学训练”的有社会科学训练的人。
我不同意丁老先生的观点，但是也不完全认同我在帖子里的一些说法，因为这毕竟是BBS，必须轻松一点。一些观点如果写成文章我是不会那样说的。
呵呵。