发烧论坛
上山砍柴 - 2004/11/24 16:38:00
丁启烈 在 2004-11-24 16:20:08 发表的内容
砍柴兄：您若觉得我伤害了您，我向您道歉，其实我很佩服您，只是希望您更强，好多音乐评论专家都不是学音乐出身的。
本想激励您，不想成了伤害，向您道歉。
|
哈哈，我还没见过这种“伤害”。
关于以上问题，我写过一篇论文，工作太忙没空修改。现在不想回答你，只不过是不想透露个人学术秘密。
这问题比你想象的要复杂的多，不过我实在也没兴趣跟你探讨。说到激励，谢谢你的好意。不过你在不明对方深浅的情况下，好为人师，你觉得自己的作法很合适吗？
我无意成乐评专家，音乐对我来说纯粹玩耍，所以对于由此而带来的争论我觉得都是多余的，除非已经引来的争论不的不对付。
丁启烈 - 2004/11/24 16:27:00
再）砍柴兄：我把您和别人看的不一样，您应比别人强，故我多说了几句，希见谅！！！
烟视媚行 - 2004/11/23 22:15:00
音乐
是情感生活的音调摹写
我们从里面体会到消散与凝聚，渐隐渐现，流动与休止，冲突与调和，高潮与解决，活跃与抑制，。。。这些声音特制跟内心的情绪波动多么想相像啊！
上山砍柴 - 2004/11/24 12:59:00
不想解释了。
darajan - 2004/11/23 23:19:00
我一直以来始终非常尊敬和羡慕学习音乐专业的朋友。这些朋友从来没有对我表达过类似的意思。
我想，丁兄此想法的众多非议即将登入。我退在一边观看了。
上山砍柴 - 2004/11/24 9:49:00
烟视媚行 在 2004-11-23 22:15:37 发表的内容
音乐
是情感生活的音调摹写
我们从里面体会到消散与凝聚，渐隐渐现，流动与休止，冲突与调和，高潮与解决，活跃与抑制，。。。这些声音特制跟内心的情绪波动多么想相像啊！
|
是啊，这种感觉恰好是用文字不能全面准确地表达的。
上山砍柴 - 2004/11/24 10:50:00
丁启烈 在 2004-11-24 10:45:20 发表的内容
这5个层次是音乐理论家，音乐大师来分的，代表谁，您应清楚，当然，您如不需要理论指导，也可以，因为欣赏的5个层次里，包括有您。 |
能指明是具体哪一本书吗？谢谢。
音乐书读的不多，主要还是传记和谈艺录。
至于我被“分”到哪个层次里，都不重要了。
丁启烈 - 2004/11/24 10:45:00
这5个层次又是谁来分的呢？他能代表谁呢？
——————————————————————————————————————
这5个层次是音乐理论家，音乐大师来分的，代表谁，您应清楚，当然，您如不需要理论指导，也可以，因为欣赏的5个层次里，包括有您。
上山砍柴 - 2004/11/24 16:44:00
丁启烈 在 2004-11-24 16:27:22 发表的内容
再）砍柴兄：我把您和别人看的不一样，您应比别人强，故我多说了几句，希见谅！！！
|
我不觉得我比别人强。我从来尊重别人的体验，包括对流行音乐的体验。
听了那么多年的音乐，我相信一点：偏激的思维来自狭隘的大脑。
Beethoven - 2004/11/24 21:13:00
丁启烈 在 2004-11-24 16:27:22 发表的内容
再）砍柴兄：我把您和别人看的不一样，您应比别人强，故我多说了几句，希见谅！！！
|
您这话不是表扬砍柴，而是借此抬高您自己：他比别人强，你比他更强，所以你最强。
不好意思哦，我觉得我比你强一点点，哈哈……
上山砍柴 - 2004/11/24 9:51:00
darajan 在 2004-11-23 22:29:51 发表的内容
再往后就是潜意识里的情感了。 |
达兄某些视野与在下接近。
丁启烈 - 2004/11/24 0:03:00
对，分歧是善意的存在的。谢谢！！
丁启烈 - 2004/11/24 18:24:00
唉！！！无话可说！！！！！至于您的深浅，您每发一贴都不仅表明您的观点，同时也透露了您的深浅，透露了您的一切，您要对音乐进行体验。就体验去吧。谁没体验？包括无文化，不懂音乐的乡下老农也有体验的............
不要把别人看成坏人！！！！！牢骚太盛防肠断，好心当成驴肝肺，唉！！！无话可说！！！！！我再不发一贴。
上山砍柴 - 2004/11/24 9:48:00
丁启烈 在 2004-11-23 22:45:59 发表的内容
音乐只要了解一点它的脾气，就能完全听懂它。还要音乐学干啥？ |
丁兄觉得“了解音乐的一点脾气”是很简单的事情吗？
很多人就恰恰不太了解音乐的脾气，用一种错误的方式来理解音乐。
丁启烈 - 2004/11/24 11:15:00
您找个学音乐专业的大学生借本音乐欣赏类的书就行了，许多书都有这理论。
您想“潜意识里的情感”不就是人的本能吗，不凭深厚的文化底蕴，深厚的音乐修养，只凭“潜意识里的情感”人的本能能高层次欣赏吗？
说了这多，别生气，只是想“逼”您多学点专业知识，因您太爱音乐，故我认为您不能说行外话。
上山砍柴 - 2004/11/24 16:00:00
算了，想想还是觉得没有意义。
个人自扫门前雪，把自己的事处理好就不错了。
上山砍柴 - 2004/11/24 10:44:00
或许谁都没有能力还解决这问题。
所以各人按自己理解的方式玩弄得了。音乐尤其是欣赏音乐本身是一种游戏。呵呵。
shinelb - 2004/11/24 13:42:00
Beethoven兄：
说得很好！
上山砍柴 - 2004/11/24 15:48:00
忙完了，想说些无聊的话了。
丁启烈 - 2004/11/24 16:20:00
砍柴兄：您若觉得我伤害了您，我向您道歉，其实我很佩服您，只是希望您更强，好多音乐评论专家都不是学音乐出身的。
本想激励您，不想成了伤害，向您道歉。
丁启烈 - 2004/11/24 12:24:00
我说的是：深厚的文化底蕴，深厚的音乐修养，多学点专业知识，就能更好得欣赏音乐，不说行外话。您非要断章取义说：专业知识就是那些鉴赏书，这力气我就省了。
当然，您要不学，是可以的，只是.............
上山砍柴 - 2004/11/24 10:34:00
丁启烈 在 2004-11-24 10:30:58 发表的内容
音乐欣赏分五个层次，您在那个层次，您找本书看看，就知道了。潜意识里的情感来欣赏音乐，是低层次，是每个人都能做到的，就如您说：“不懂绘画技术的人是无法真正读懂绘画作品的全部内涵的”。同理，不懂音乐技术的人是无法真正读懂音乐的，（但既然有各种个性差异，文化差异，地域差异.........一句话，就是各种差异，）所以音乐欣赏分了五个层次，包括各种人。有高层次欣赏，有低层次欣赏，大家都能欣赏，只是层次不同。 |
这5个层次又是谁来分的呢？他能代表谁呢？
丁启烈 - 2004/11/24 10:30:00
音乐欣赏分五个层次，您在那个层次，您找本书看看，就知道了。潜意识里的情感来欣赏音乐，是低层次，是每个人都能做到的，就如您说：“不懂绘画技术的人是无法真正读懂绘画作品的全部内涵的”。同理，不懂音乐技术的人是无法真正读懂音乐的，（但既然有各种个性差异，文化差异，地域差异.........一句话，就是各种差异，）所以音乐欣赏分了五个层次，包括各种人。有高层次欣赏，有低层次欣赏，大家都能欣赏，只是层次不同。
Beethoven - 2004/11/24 21:08:00
丁启烈 在 2004-11-24 18:24:04 发表的内容
唉！！！无话可说！！！！！至于您的深浅，您每发一贴都不仅表明您的观点，同时也透露了您的深浅，透露了您的一切，您要对音乐进行体验。就体验去吧。谁没体验？包括无文化，不懂音乐的乡下老农也有体验的............
不要把别人看成坏人！！！！！牢骚太盛防肠断，好心当成驴肝肺，唉！！！无话可说！！！！！我再不发一贴。 |
您连最起码的做人道理都不懂，自以为是，看不起别人，有什么资格评价砍柴的深浅？乡下老农就一定不懂音乐？贵校师生个个都懂音乐？Mozart创作第一部作品时的文化知识和音乐理论比您如何？不过按理说您应该体会不到Mozart的妙处，否则就不会在这里夸夸其谈了。
上山砍柴 - 2004/11/24 11:47:00
丁启烈 在 2004-11-24 11:15:15 发表的内容
您找个学音乐专业的大学生借本音乐欣赏类的书就行了，许多书都有这理论。
您想“潜意识里的情感”不就是人的本能吗，不凭深厚的文化底蕴，深厚的音乐修养，只凭“潜意识里的情感”人的本能能高层次欣赏吗？
说了这多，别生气，只是想“逼”您多学点专业知识，因您太爱音乐，故我认为您不能说行外话。 |
鉴赏类的书现在我不愿意去读了，这类书以前读的还不算少，所以，谢谢你的劝告。说句多余的话，这类书很多误导，我自己是从里面走出来的。
“潜意识里的情感”我的文章里好象没有说过。darajan提起，我好象有回应过什么，但那是另一回事。再者，潜意识与一个人的其他知识关系也相当密切的，不是独立的东西，所以将它理解为单纯的本能是欠妥的。
至于“行外”一说，我承认自己是外行就行了，我在168上从来不掩盖自己的缺点。不要说我们这种没学音乐专业的是行外，就是那些学音乐的，也不见的就能说是“行内”，这类经验我看很多人都有。很多学音乐的只是掌握一种技艺，但说到对音乐的体验，不是人人都好的。不过这问题太虚了，以前想把它作为一个课题来做，想想意义也不大，就算了。
当然，谢谢你的好意。但如果你说的“专业知识”就是那些鉴赏书的话，呵呵，这力气我就省了。当然我不反对别人去读，只要他觉得自己需要。
darajan - 2004/11/25 0:31:00
各位莫伤和气，没必要。何不善意的自说自话的继续下去
砍柴兄有什么旧文新知都来说说，我们这些初来的后辈很想知道。
我且接着谈两句。音乐和其他艺术类别确实很不同。他更本能化，而且是绝对的单纯的本能化，岂止如此，造乐之人也是单纯的本能，或者是在经过一些训练而改造后的本能。我仍然坚持潜意识是和音乐互动的最高形式。他是起点也是终点。他是一个环，可能内行人士的半径要大，或者大很多，不过最终回到起点。不然，就失去了音乐的本真。人类之所以研究音乐，就是由这个本真所带来的冲动。说到这里，其实很多艺术确实又相通。至少视觉艺术，我在创作时，经常时而忘却用本能来体会，而沉溺于庖丁解牛式的愉悦，突然某个时刻，这种愉悦也许被一种朴素的意识击得粉碎，于是再造我的过去，或者重来，总之层层递进，使作品趋于完善。然后给我的外婆和老师评点。两者的交汇点则可能更接近作品本真的光芒。在我欣赏的设计大师里，这是他们的共同点。
想必音乐是有过之而无不及吧。
我还有另一种感受方式，肢体！ 又是老生常谈了。也许是个低层次的方式，但确是我生命的全部血脉的反射。是相对于我的最高层次的激动。
由此，这种感受，欣赏的层次是相对的。对每个人可能都5个层次，因人而异。如果可能，每个人应尽量以各种方式找到他的最高层次，这种层次在个人的层面上又虽阅历，环境，知识的数量和内容的变化发生着变化，但在时间的某个静态剖面上，他还是达到了最高的享受和恩赐。
这时，不同人的5层次之间的比较可能就没有意义了。
名级潜水艇 - 2004/11/24 16:25:00
音乐学院的才能听音乐？
zjize - 2004/11/25 18:10:00
丁启烈 在 2004-11-24 10:30:58 发表的内容
音乐欣赏分五个层次，您在那个层次，您找本书看看，就知道了。潜意识里的情感来欣赏音乐，是低层次，是每个人都能做到的，就如您说：“不懂绘画技术的人是无法真正读懂绘画作品的全部内涵的”。同理，不懂音乐技术的人是无法真正读懂音乐的，（但既然有各种个性差异，文化差异，地域差异.........一句话，就是各种差异，）所以音乐欣赏分了五个层次，包括各种人。有高层次欣赏，有低层次欣赏，大家都能欣赏，只是层次不同。 |
真心讨教，音乐欣赏分为哪五个层次？
请丁兄不要误解我的意思，我是真心想请教专业人士。
希望能多多看见你的贴子，有争议是好事，但是大家都是善意的。
zjize - 2004/11/25 17:38:00
我个人觉得有一段话和我的意思很接近：
最后的总结是笔者抄来的一段话：“音乐艺术对大自然的所谓描写，其实都是听众自己在那儿自作多情的胡思乱想。音乐既不可能让我们听出树叶是黄了还是绿了，也不可能让我们知道斜雨吹来的是东风还是西风。 事实上音乐家的造型手法并不会太多，但每一种手法在那些多愁善感的听众的心中产生的画面却是无穷尽的。比如，作曲家可以用小提琴的碎弓作背景，衬托一个欣喜的或悲凉的音调，算是一种景色描绘了。倘若标题是春天，听众就对自己解释：那是朦胧烟雨中迎春嫩枝正在吐新芽哩，或者，那是缤纷落英时无情流水卷走红花去呢；要是换作秋天的题目，听众又会说：那是空山新秋里，层林尽染红了，或者，那是冷雨寒窗外，落叶惊残梦吧。因此，听众又可以用自己的想像去决定那树叶是黄的还是绿的，斜雨是东来还是西来的了”（引自《视听前线》27期 乐仁诗教授案） 好解释，应用到别的地方同样适用。
darajan - 2004/11/25 20:29:00
我对先前自己的帖子有些补充或是纠正。音乐的时代性。个人的感觉在某些时代以后，音乐需要去主动地理解了。而且必须借助一些东西，游戏的法则。不过有人觉得那就不是音乐了。但在获得这些东西之后，门就打开了或者开得更大更有趣味。不过，这些法则在不同时期可能其需求性就不同了。比如300百年后，当红歌星唱着无调的噪音。人们大概无需去知道十二音的规则，也会疯狂的崇拜与追逐。人也在进化或者退化。
就目前人类个体这个区区百年的短暂的剖面来讲，现代音乐部分强烈依赖规则，但通常此类杰作的规则是提示性的，最终引导人们走向本体。
所以，听某些音乐，我更多的用心和低级神经。听另一些我心脑并用。但随着时间的更替，我和对象之间则可能又有一个递进式的错位(Offset foward)，以体现不可避免的时代性和进化论。