发烧论坛
zjize - 2004/12/1 11:15:00
上山兄看看这个贴子。
http://bbs.hifi168.com/Bbs/article.asp?ntypeid=10&titleid=64281&page=1
上山砍柴 - 2004/11/30 17:13:00
谈一谈马勒作品演绎的风格流变。
坦白说我没有能力谈好这个问题，仅仅能就听过的唱片和参考几位重要的指挥家的观点，来简单说说一点认识。
马勒作品中的含义问题一直是指挥家争议的问题。其中伯恩斯坦可以代表一种倾向，既他更倾向于将马勒作品与马勒的生平以及很多音乐笔记的内容联系起来，所以在伯恩斯坦那里，有一个“悲情马勒”（不太准确，但将就着先这么说吧）。布列兹作为马勒的再传弟子，布列兹以为，马勒的作品一旦写完好，作者本人就已经失去对作品的控制力，作品是一个独立的文本，能在作品中读到什么，则是后人的事情。同时他在马勒作品中发现更重要的东西，这写东西跟“悲情”想悖，于是他决定摈弃以前的那种演绎思维。
布列兹这种思路影响了很多人，也许包括阿巴多。因为我在阿晚期与BPO合作的马勒中，发现很多较之WPO或LSO时代的马勒有程度不小的差别。当然，阿比布整体上做得可能要好一点。
话说回来，音乐作品与文字不同的是，一句“春天来了，风轻轻地吹着”说的肯定只能是春天，但是，谁能说《蓝色多瑙河》前奏那一段基本可以说是“破晓”的圆号所表达的是鱼肚色的早晨，还是黄色的，还是红色的？如果不能断定这是什么颜色的晓色，那么就能肯定这铁定就是早晨吗？1-3-5-----，等于“早晨叻-------”？
丁老师不必回复，发此帖只不过是在表达观点，既然丁太太反对你发言，也不想勉强把你拉回来。
值得一提的是，本帖子一直都在比较理性的范围内争论，没有太多狡辩或情绪化的言语。
zjize - 2004/12/1 11:13:00
上山兄去看看我写的评测，向你推荐那个胆机。
ADWS - 2004/12/1 11:28:00
没有必要争下去了，他的“读懂”你没办法读懂，所以不理解，人的知性在大脑思维下呈现，已经没有客观而言，主体思维强加于原本并不存在客体，形成的是“镜像”，谁又能说他切中物自体？《雷雨》中的阶级斗争离不开政治权力话语，讨论有何意义？你的“读懂”可能仅代表官方话语，但历史证明，任何事物一粘上政治往往与真理越来越远。
darajan - 2004/11/30 23:18:00
“懂”这个字还是很难搞懂啊......
有机会请丁老师来听一听我写的音乐，看看丁老师如何来“懂”这些音乐，或者说出多少我不曾发现的内容。
我的音乐就是在我众多的朋友的友情聆听并不断的解释中越来越丰富而有价值（当然是姑且之于我本人来说的价值）
之前，记得有人提出对音乐的最好的诠释就是作曲家本人的，我们兜了个圈是否又要回到这个问题上呢？
darajan - 2004/12/1 0:29:00
xineng 在 2004-12-1 0:05:15 发表的内容
简单的说，除非作曲者明确写明——引子代表日出，否则任何人都不能绝对的说——引子就是日出。
不知道各位同意否？ |
就算作曲家写明又如何了呢？德彪西的前奏曲《帆》这应该是作者本人给的标题了，那么，这音乐你认为除了孤帆远影碧空尽之外，就不能是夜空下的一只蚂蚁了吗？
再看看这首乐曲的谱子，上面作了很多很细腻的演奏及表情记号，难道只有参照了才算“懂”了之后的演绎吗？如果我把开始两小节的音弹得爆响，会如何，Dangggg..DangDangDangDanggg....DangDangggggg.....岂不是印象了的贝五吗？
laoling - 2004/12/1 8:23:00
jeff 在 2004-11-30 22:27:12 发表的内容
二条平行线，很难有交叉点 |
jeff先生要言不烦，我也觉得，话题虽好，但这样的讨论法注定谁也说服不了谁。你看，越往后越车轱辘话了不是？
jeff - 2004/12/1 11:27:00
看了此贴，确实有些小小的感触。
我和很多人一样，只是个音乐的爱好者，不懂音乐理论，技术，甚而连学提时代所学五线谱也如一江春水，我又和许多人一样，是个音响器材的发烧友，由兴趣所至，我认识不少音乐学院的教者，学者，其中不少也成为挚友，从他们大多数的人的眼光看来，发烧友花五万，十万买音响器材是一种趋俗附媚的玩品，他们天天接触的就是最真实的乐器，最不失真的音乐之声，，对发烧友整天对着一堆器材听极具粉饰的假乐之声不苟。此贴讨论的是“感受音乐”，“感受”的最终结果就是“感动”，感动是什么：是人用人人都有的耳朵听到一段音乐的同时，因时空穿梭，心情所迫，氛围联想等许多不具象的具象给予心灵的轻敲或重击而自然产生的慰籍感，此时似乎和理论，技术没有任何需求。我想：一个专业的音乐工作者，真的很难接受和一个连五线谱也不识的人共同坐在音乐厅里，他得到的感动比自己还多，就算此人在每个乐章间拼命鼓掌也是毫发无损。
上班时偷偷所想，开了个头，再叙。。。。。
laoling - 2004/12/1 8:27:00
当然，讨论并不需要一定得说服谁，但如果只在原地转圈，就有点浪费资源了。
xineng - 2004/12/1 0:05:00
“布列兹以为，马勒的作品一旦写完好，作者本人就已经失去对作品的控制力，作品是一个独立的文本，能在作品中读到什么，则是后人的事情。”
同意布莱兹。因为控制权在演奏者和听众了。
而创作的原意（也许就是“懂”的关键），只有创作者自己知道了，那么除非作曲者如实地把每一个创作细节都清楚地向听众交待（那是日出；那是斗争；那是爱；那是胜利），否则我们任何人都没有权利说弄懂了作曲者的音乐！而只能说是你对作品的理解。
简单的说，除非作曲者明确写明——引子代表日出，否则任何人都不能绝对的说——引子就是日出。
而演奏者使用不同的乐器来演绎这个引子，只能是他们的理解，而不能说他弄懂了作品的原意。
或许这个引子里的小号是代表一个辉煌时代的开始。那么用圆号来演出根本就是违背了作品的原意，他只是演出了一个日出的场景。那么他还能算弄懂了作品吗？
不知道各位同意否？
上山砍柴 - 2004/12/1 10:36:00
丁启烈 在 2004-11-30 18:53:15 发表的内容
就以砍柴兄文中所引《蓝色多瑙河》一曲，我若问砍柴兄《蓝色多瑙河》一曲中那个音符是蓝色的，那一句是蓝色的，那个音符是写多瑙河，那一句是写多瑙河？？？其它的河行不行？？？我看就是写其它河，这样问是抬杠，不是讨论问题。
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丁老师的反问和我的反问的含义其实完全不同。
我的反问是一个简单的逻辑问题，丁老师怎么理解成抬杠呢？
上山砍柴 - 2004/12/1 10:48:00
丁启烈 在 2004-11-30 23:08:19 发表的内容
补充一句，各界的评论也是在读懂《雷雨》后作出的评论，而不是胡乱猜想.......... |
丁老师看来非常喜欢说“读懂”这两个字，看来只有丁老师才能读懂《雷雨》和音乐了。
想必当年在《雷雨》中读到阶级斗争的，也有丁老师？——因为他们是同类：都读懂了。
上山砍柴 - 2004/12/1 11:40:00
ADWS 在 2004-12-1 11:28:43 发表的内容
没有必要争下去了，他的“读懂”你没办法读懂，所以不理解，人的知性在大脑思维下呈现，已经没有客观而言，主体思维强加于原本并不存在客体，形成的是“镜像”，谁又能说他切中物自体？《雷雨》中的阶级斗争离不开政治权力话语，讨论有何意义？你的“读懂”可能仅代表官方话语，但历史证明，任何事物一粘上政治往往与真理越来越远。 |
呵呵，谢谢。
也无意跟丁老师争什么，其实我有很多帖子都没发表，包括对“N层理论”的分析。
至于我的这些反问，丁老师一笑处之就是了。
上山砍柴 - 2004/12/1 13:10:00
其实丁太太也多虑了。您应该看出来这些年轻人都很尊重丁老师的，没有恶意，哪怕意见不同，起码也很客气，开始有点猛，那是因为不知道丁老师是长者。
生活中老少之间争得面红耳赤的事情也很多啊，我和家父经常也会因写作或其他问题争议得不可开交的。
tangren - 2004/12/1 12:06:00
凌凌漆 在 2004-11-22 12:17:50 发表的内容
一开始就像砍柴一样，总想在音乐中找到具体的情节，慢慢觉得是徒劳的。现在是用情绪去听，去抒发情感，可以是天马行空式。记得有位网友把贝多芬的9部交响曲理解成是贝多芬整个“做爱”的过程。 |
嘿嘿，异曲童工－－QD某位性学先生把 XX 比喻成交响乐
上山砍柴 - 2004/12/1 10:42:00
丁启烈 在 2004-11-30 23:08:19 发表的内容
darajan兄：请您将砍柴兄的原文再仔细看一遍：“布列兹以为，马勒的作品一旦写完好，作者本人就已经失去对作品的控制力，作品是一个独立的文本，能在作品中读到什么，则是后人的事情。”这意思不是“控制他的速度，音高，节奏”。. |
丁老师又错了：控制速度，音高，节奏正是指挥家解度音乐作品的手段，当然还有其他手段，但darajan兄说的没错。
山东大王 - 2004/12/2 21:42:00
上山砍柴 - 2004/12/3 9:08:00
上海kevin 在 2004-12-2 20:20:30 发表的内容
回来啦,感觉真亲切啊.又见砍柴的帖子:) |
好久不见了！
上海kevin - 2004/12/2 20:20:00
回来啦,感觉真亲切啊.又见砍柴的帖子:)
zjize - 2004/12/3 17:14:00
kevin兄，好久不见！
丁启烈 - 2004/12/4 23:40:00
音乐善于表现人类潜意识的情感！人类欣赏音乐只能用潜意识的情感吗？
丁启烈 - 2004/12/4 9:24:00
LP 大人不在家，我就再说几句，其实与前几贴意思一样，只是觉度不同，关于音乐欣赏的第三个层次，我一直没说，今天就算了。
所有的艺术都要创作，有的艺术只要一次创作就算完成，如小说家写好小说，经有关部门审验批准，出版后就算完成艺术创作，音乐不同，作曲家完成曲谱创作，经有关部门审验批准，出版只是第一次创作完成，因为音乐是听觉艺术，作曲家完成的曲谱只是“死音”，活的音乐在作曲家心中，活的音乐埋藏在曲谱的“死音”中，演奏家，歌唱家，乐团指挥拿到曲谱后进行第二次创作，拿到曲谱后的第一件事是反复读曲谱，直至读懂，（糟糕，又用了“读懂”这个词！不用不行啊！！！）如读懂该曲谱是要表现“悲壮”，进一步分析，“悲 ”表现几分 待 续..............
darajan - 2004/12/5 1:56:00
丁启烈 在 2004-12-4 9:24:07 发表的内容
LP 大人不在家，我就再说几句，其实与前几贴意思一样，只是觉度不同，关于音乐欣赏的第三个层次，我一直没说，今天就算了。
所有的艺术都要创作，有的艺术只要一次创作就算完成，如小说家写好小说，经有关部门审验批准，出版后就算完成艺术创作，音乐不同，作曲家完成曲谱创作，经有关部门审验批准，出版只是第一次创作完成，因为音乐是听觉艺术，作曲家完成的曲谱只是“死音”，活的音乐在作曲家心中，活的音乐埋藏在曲谱的“死音”中，演奏家，歌唱家，乐团指挥拿到曲谱后进行第二次创作，拿到曲谱后的第一件事是反复读曲谱，直至读懂，（糟糕，又用了“读懂”这个词！不用不行啊！！！）如读懂该曲谱是要表现“悲壮”，进一步分析，“悲 ”表现几分 待 续.............. |
丁老师，您觉得听众的层面是否是第三次创作，至少我始终如此认为，尤其是后来的一些作品。
丁启烈 - 2004/12/4 9:58:00
“壮”表现几分，（演奏家，歌唱家，乐团指挥还要对曲谱进行技术处理，）演奏家，姑且就算二胡演奏家吧，对读懂的曲谱进行技术处理，“悲 ”如何表现，用不用揉弦，是大幅度揉弦，还是小幅度揉弦，或是迟到揉弦，这个3——揉弦揉几下，（作曲家不一定懂具体技法）“壮”如何表现，（音乐的基本音1，2，3，4，5，6，7，加上升，降音一共十二个音，哪个音表现“悲”，那个音表现“壮”？但经过演奏家的第二次创作，这些音就既能“悲”，又能“壮”。如喜，怒，哀，乐，忧，恐，悲，思，惊，伤等等都能表现。）用多大的力度才能把“壮”表现完美，“悲”“壮”合在一起如何表现？这些问题都解决了，经过录音做成碟，就和听众见面了
听众........家有事，有时间再续..............
darajan - 2004/12/5 1:57:00
JWang 在 2004-12-4 23:24:02 发表的内容
看到一批没头没脑，狂妄的小东西在装深刻，感到很滑稽。 |
这里既没有小东西，
也没有老东西，
更没人在“装”东西，
倒是突然来了一个小滑稽。
实在看不惯，
此人的舌头应该被割掉，
IP应该被封掉，
强烈建议斑竹清除玷污这个良好气氛的污渍。
相信这里的所有人不会有不同意见吧。
实在看不惯
删完了请连同我这贴一并删除！
JWang - 2004/12/4 23:24:00
ZXW2216 - 2004/12/4 21:29:00
让我想起．．．风动还是旗动？？？
salu - 2004/12/5 10:23:00
现在用真名实姓上网的人真是绝少，这也算是一种胸襟的体现吧，还请丁老师把这5个层次给续完，谢谢！
学生作文：丁老师小记
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张掖日报
丁老师小记张掖市第四中学初一（4）班 刘睿
教我竹笛的老师叫丁启烈，自称“老丁”，在教我们的时候非常严厉，但平时就像一个“大朋友”。
丁老师是上海人，说着一口好听的普通话。他家里大大小小的书柜数不胜数，书柜里有许许多多的书籍，什么类型的都有，如四大名著、《毛泽东选集》……还有许多外国名著，这些书让你瞧的眼花缭乱。读的书多，丁老师说起话来真是出口成章，说明一件事，他总是举出例子来给我们听，让你听的心服口服。
丁老师早已和竹笛融为一体，比如他吹《扬鞭催马运粮忙》，就会把你带入音乐世界里，闭上双目，便可看见有个老农飞扬着皮鞭忙着运粮呢。还有他吹的《姑苏行》，你似乎就看到了江南的竹林，听到了林中的风声沙沙，还有江南水乡的柔水青山了。他吹过50多个独奏曲，由于太多我就不一一多说了，反正他是名不虚传的“甘州笛王”。
这就是我的老师———丁启烈。在他那儿，我学到的不只是吹竹笛，更多的是人生道理。 （指导老师：李治红）
darajan - 2004/12/5 13:47:00
向丁老师好好学习天天向上：）
丁启烈 - 2004/12/7 7:36:00
就算作曲家写明又如何了呢？德彪西的前奏曲《帆》这应该是作者本人给的标题了，那么，这音乐你认为除了孤帆远影碧空尽之外，就不能是夜空下的一只蚂蚁了吗？
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darajan兄：我是真诚的与您交流，各抒己见的讨论问题。
音乐的标题是否乐曲的组成部份？我认为音乐的标题就如文章的主题，是入门的钥匙，连门都进不去，其它何谈！
darajan兄认为：“德彪西的前奏曲《帆》这应该是作者本人给的标题了，就算作曲家写明又如何了呢？”
“ 这音乐你认为除了孤帆远影碧空尽之外，就不能是夜空下的一只蚂蚁了吗？”
我认为《帆》是乐曲的主题，我们理解乐曲不能跑题。您认为是“孤帆”，我能不能理解为“万舟”，您认为是“孤帆远影”，我能不能理解为“万舟竞发”，这样的理解尚在乐曲主题讨论的范围之内。倘理解为“夜空下的一只蚂蚁”似欠妥当，离题太远。darajan兄，我理解您的“夜空下的一只蚂蚁”是从“孤帆远影碧空尽”生发而来，但“夜空下的一只蚂蚁”毕竟不是“孤帆远影碧空尽”，就如“朋友的朋友”毕竟不是“ 朋友 ”。