发烧论坛
丁启烈 - 2004/11/27 23:08:00
听音乐不要音乐知识，而听懂音乐一定要相当的音乐知识！！！
上山砍柴 - 2004/11/28 20:18:00
改天复你。
xineng - 2004/11/29 23:24:00
丁启烈 在 2004-11-28 20:14:32 发表的内容
交流音乐要用.........，听懂音乐要用........... |
我有一个疑问？？弄懂历史，我们可以说找到当年的实事真相；弄懂数学，我们可以说找到正确的解；弄懂物理学，我们可以说找到了物理定律。。。。。。
那么弄懂音乐呢？？在音乐界有一个什么准则？？（这个准则必须是客观的才可能有说服力）。真心求教。
darajan - 2004/11/27 14:57:00
请丁老师分别就下面的绘画作品谈谈他和音乐的概括性的关系。[upload=jpg]Upload/2004112714521520552.jpg[/upload][upload=jpg]Upload/2004112714563918663.jpg[/upload][upload=jpg]Upload/200411271457137164.jpg[/upload]
darajan - 2004/11/28 2:04:00
以上列出的一些绘画旨在说明某些视觉作品同样具有非凡甚至无限的想象空间，他的概括性也是惊人的。比如马列维奇的那个黑色方块所有具有的至上的包容性和概括性（故也称至上主义），他也是极少主义（中国的建筑及室内所最缺少的东西）的基石。我想稍微了解一点John Cage的朋友应该看出来他的4分33秒和这幅绘画的类似之处。
除此之外，以上其他绘画和音乐的关系也非常暧昧。比如康定斯基和包罗克利（最后两张）。谁都可以明显的感觉到内在的节奏。
正数第二是Jackson Pollock的经典手法，随意泼墨，我觉得此人作画的过程活似一首即兴曲。
第一幅是蒙德里安的典型风格，首先他把我的视线引向了外面的空间，而巴赫就在那里喝茶。
丁启烈 - 2004/11/28 20:14:00
交流音乐要用.........，听懂音乐要用...........
xineng - 2004/11/27 23:00:00
丁启烈 在 2004-11-27 17:49:52 发表的内容
音乐的概括性是音乐特性之一，音乐特性还有：1）音乐具有丰富的表情性，2）音乐具有动人的描绘功能，3）音乐具有强烈的时代感，4）音乐具有鲜明的民族特色，5）音乐具有地方风格。
具备了以上知识，还要懂得音乐的语言，既音乐的构成要素或表现手段。有“三要素”说，“四要素”说，“十要素”说。
我在前贴中说的音乐欣赏的前三个层次，从知觉的欣赏到情感的欣赏，再到理智的欣赏，不是三种方法，而是三个不同的高度。如果说知觉的欣赏是A，情感的欣赏就是A+B，理智的欣赏就是A+B+C。
人的欣赏能力的高低，与文化水平有关，与对文艺的爱好，接触多少及先天条件有关。因为文化水平与联想能力有关，对文艺的爱好和接触多少与对音乐的感知能力有关。人们欣赏音乐，首先要辨别音高，节奏，力度，音色，还要按照音乐的规律把这些要素合成为主题，旋律，乐段，乐章等整体性的音乐结构，直至把它们合成为一首完整乐曲，这才具备了欣赏音乐的能力。 |
很多经典的音乐或许就是因为被这种高高在上的音乐态度，阻碍了它的推广。本来是消遣娱乐的东西，硬是说成了哲学、高深的学问。
对于音乐工作者，应该把音乐理论化并加以钻研，而对于欣赏者，不必去深究这些理论。否则会丢失了哪些原来可以伸手可得的东西。
今天我还搞不懂大调、小调有什么不同，但我很享受“田园”，“悲怆”因为我找到了共鸣。
如果需要高深的音乐知识才能听懂的东西，不是音乐，是音乐工作者圈子内的“论文”。
xineng - 2004/11/27 15:52:00
darajan 在 2004-11-27 14:57:32 发表的内容
[upload=jpg]Upload/200411271457137164.jpg[/upload] |
可以是：黑暗掩盖光明（焦点是黑）
也可以是：黑暗中的一点曙光（焦点是白）
视乎观点与角度
丁启烈 - 2004/11/27 16:02:00
darajan 在 2004-11-27 14:57:32 发表的内容
新窗口打开图片
可以是：黑暗掩盖光明（焦点是黑）
也可以是：黑暗中的一点曙光（焦点是白）
视乎观点与角度
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您就别再看了，作者已告诉：“没有人可以看“懂”，包括作者本人。”
darajan - 2004/11/27 15:00:00
[upload=jpg]Upload/200411271501432413.jpg[/upload][upload=jpg]Upload/200411271504010760.jpg[/upload]
ADWS - 2004/11/28 20:40:00
大家都听不懂音乐，交流困难，所以才有那末多争论。
xineng - 2004/11/29 11:28:00
上山兄
我的观点只是我听了多年古典的心得，毕竟我们都不是专业人事，希望往后多多交流。对我来说，听古典音乐也是一个学习的过程，我很享受这个过程。
丁启烈 - 2004/11/28 20:10:00
俗话说：“鸟有鸟言，兽有兽语”，我想鸟与鸟之间沟通要用鸟言，兽与兽相互交流要用兽语。与英国人，美国人交流要用英语，与中国人交流要用汉语。交流文学要用文学语言，交流数学要用数学语言，交流医学要用医学语言..............
上山砍柴 - 2004/11/28 19:50:00
laoling 在 2004-11-26 23:18:42 发表的内容
丁启烈先生是个可爱的标本，每次出来都有喜剧效果。没想到这里这么热闹。改天再来。 |
呵呵，希望看到你的发言。
xineng - 2004/11/29 23:45:00
丁启烈 在 2004-11-29 23:33:46 发表的内容
我有一个疑问？？弄懂历史，我们可以说找到当年的实事真相；弄懂数学，我们可以说找到正确的解；弄懂物理学，我们可以说找到了物理定律。。。。。。
那么弄懂音乐呢？？在音乐界有一个什么准则？？（这个准则必须是客观的才可能有说服力）。真心求教。
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简单说一句话，就是学会音乐的语言！！！！ |
是不是速度，拍子，节奏，调性，音乐结构之类吗？如果是，看懂了总谱算不算弄懂了音乐？
丁启烈 - 2004/11/29 23:33:00
我有一个疑问？？弄懂历史，我们可以说找到当年的实事真相；弄懂数学，我们可以说找到正确的解；弄懂物理学，我们可以说找到了物理定律。。。。。。
那么弄懂音乐呢？？在音乐界有一个什么准则？？（这个准则必须是客观的才可能有说服力）。真心求教。
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简单说一句话，就是学会音乐的语言！！！！
laoling - 2004/11/29 21:50:00
上山砍柴 在 2004-11-28 19:50:22 发表的内容
laoling 在 2004-11-26 23:18:42 发表的内容
丁启烈先生是个可爱的标本，每次出来都有喜剧效果。没想到这里这么热闹。改天再来。 |
呵呵，希望看到你的发言。 |
鲁迅先生有言：喜剧是将那人生无价值的撕破给人看。就丁先生而言，似可改为：喜剧是将那人生无价值的展示给人看。
将可笑的内容说得一脸严肃，可谓喜剧高手，上海人所说的冷面滑稽庶几近之。
不瞒诸位，鄙人吃过几年文艺理论饭，吃到反胃。所以看到那些看似条分缕析，实际空洞乏味的文字，只觉头大。除非给它配上一副童自荣似的反讽腔调。
丁启烈 - 2004/11/30 10:09:00
呵呵，laoling兄，不好意思，前天我很晚才回到深圳，昨天忙得不开交（敬业也），直到现在才看到各位的发言。本来今天依然很忙，但看到诸位的帖子我很感动，就先说几句在说了。
从前面老看我知道丁老师是位实在人，现在更加证明了我的判断，虽然丁老师的意见我们几个都不赞成，但是这也不奇怪的。尊重长者，尊重所有真诚的意见，只要是真诚的。
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尊重各位的意见，求同存异。谢谢大家！
丁启烈 - 2004/12/6 18:31:00
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丁老师继续，小的们看着呢。
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原以为杰长老很.........，今日一见五个字：年青老革命！！！
丁启烈 - 2004/12/7 11:12:00
三理智的欣赏
理智的欣赏应该能认识五线谱或简谱。乐谱是进入音乐王国大门的门槛，不识谱进不了大门。应该知道音乐的基本表现手段，如：旋律，节奏，调式，和声，速度，音区，力度，音色，织体，演唱演奏法以及曲式等。
欣赏一个大型音乐作品，象组曲，协奏曲，交响诗，交响曲等，还应知道：
1）作品的作者是谁，作者的生平等；
2）作品的时代背景，意义，影响；
3）作品的体裁，题材；
4）作品的流派，风格，特点；
5）作品采用的曲式，以及主题旋律等等。
丁启烈 - 2004/11/29 22:50:00
鲁迅先生有言：喜剧是将那人生无价值的撕破给人看。就丁先生而言，似可改为：喜剧是将那人生无价值的展示给人看。
将可笑的内容说得一脸严肃，可谓喜剧高手，上海人所说的冷面滑稽庶几近之。
不瞒诸位，鄙人吃过几年文艺理论饭，吃到反胃。所以看到那些看似条分缕析，实际空洞乏味的文字，只觉头大。除非给它配上一副童自荣似的反讽腔调。
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您所谓 “将那人生无价值的展示给人看 ”就是“ 鄙人吃过几年文艺理论饭，吃到反胃。”，失敬！！失敬！！！理论大师！！！！请理论大师“将可笑的内容”“反胃”反出来一点，让小的也开开眼界，学上几招！
丁启烈 - 2004/11/29 23:02:00
我也“不瞒诸位”，我吃文艺理论饭吃到退休，还在吃，不过，要禀告理论大师，我直到现在也没“反胃”！！！看来理论大师的胃口不太好，不知理论大师现在吃啥饭，反胃了没有？？？？？
laoling - 2004/11/30 8:49:00
丁启烈 在 2004-11-29 23:27:42 发表的内容
我真诚的劝告那些“吃饭反胃”的弟兄，好好吃吧，这碗饭来之不易，别把饭碗打烂了，连饭都没得吃，要学会“敬业”，要敬业啊！！！！！ |
谨记丁老教诲。敬业、敬人、敬畏生命。那五个惊叹号让我想到贝小协第一乐章开始时定音鼓的五声轻柔但却坚定的敲击。谢谢丁老，您敲打得太及时了！
上山砍柴 - 2004/11/30 9:52:00
laoling 在 2004-11-30 9:16:21 发表的内容
砍柴兄真不够意思，就您这一句话，激得小弟胡言乱语了一番，还打断了丁先生的思路，多亏丁先生没动气，要不我罪过大了。这会儿您也给说和说和呀！ |
呵呵，laoling兄，不好意思，前天我很晚才回到深圳，昨天忙得不开交（敬业也），直到现在才看到各位的发言。本来今天依然很忙，但看到诸位的帖子我很感动，就先说几句在说了。
从前面老看我知道丁老师是位实在人，现在更加证明了我的判断，虽然丁老师的意见我们几个都不赞成，但是这也不奇怪的。尊重长者，尊重所有真诚的意见，只要是真诚的。
丁启烈 - 2004/12/6 20:43:00
那您老就是老顽童喽
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谢谢您对我的理解！
darajan - 2004/11/30 1:11:00
丁启烈 在 2004-11-28 15:10:22 发表的内容
那就改为：听音乐不要音乐知识，听懂音乐也不要音乐知识
绘画不要绘画知识，看懂绘画也不要绘画知识
这样一改就年青了吧！！！！！！！
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在某些时候确实如此。我想已经分析得够辩证的了。当然将对方观点推向极点然后反讽之是大学生辩论的一种必备方法。看来，定老师有时候是蛮年轻的。
丁启烈 - 2004/11/30 1:03:00
我有一个疑问？？弄懂历史，我们可以说找到当年的实事真相；弄懂数学，我们可以说找到正确的解；弄懂物理学，我们可以说找到了物理定律。。。。。。
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xineng兄：您理解错我的意思了，我的意思是说：交流数学要用数学语言，您用文学语言去交流数学，是说不清的，同理，您听一曲交响曲，（曲作者是第一创作，演奏者是第二创作），交响曲本身是在用音乐语言向您倾诉，所以您要会听这种音乐语言，（至于会说，那是作曲家的事）。
至于您说的：弄懂历史，我们可以说找到当年的实事真相；弄懂数学，我们可以说找到正确的解；弄懂物理学，我们可以说找到了物理定律。。。。。。
指的是作用，用处。
不懂音乐照样 可以是杰出人物，不懂音乐照样可以听音乐，如要听懂音乐，和音乐交流，必须懂得音乐语言，否则如何交流？如和音乐爱好者交流，那是另一回
事。（音乐工作者交流又不一样）在此，我专指和音乐交流。
laoling - 2004/11/30 9:07:00
丁启烈 在 2004-11-30 8:54:32 发表的内容
没想到丁先生是一位老者，失敬了！我本来只是想凑个热闹，说话不免唐突。有失厚道，望丁老海涵。顺便报告丁老师，我现在吃的是五谷杂粮，胃口好多了，谢谢关照。本人认输赔罪！
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我佩服您的坦荡胸怀，不打不相识，希以后多来往。谢谢！！！！！！！ |
我想大家都看得出来，其实丁先生才是胸怀坦荡。不好意思，守着这么多人去夸别人我还真不太习惯。以后有机会一定多向丁先生请教！
丁启烈 - 2004/11/30 9:10:00
听懂音乐语言我在前几贴已基本讲了：音乐的概括性是音乐特性之一，音乐特性还有：1）音乐具有丰富的表情性，2）音乐具有动人的描绘功能，3）音乐具有强烈的时代感，4）音乐具有鲜明的民族特色，5）音乐具有地方风格。
具备了以上知识，还要懂得音乐的语言，既音乐的构成要素或表现手段。有“三要素”说，“四要素”说，“十要素”说。
我在前贴中说的音乐欣赏的前三个层次，从知觉的欣赏到情感的欣赏，再到理智的欣赏，不是三种方法，而是三个不同的高度。如果说知觉的欣赏是A，情感的欣赏就是A+B，理智的欣赏就是A+B+C。
人的欣赏能力的高低，与文化水平有关，与对文艺的爱好，接触多少及先天条件有关。因为文化水平与联想能力有关，对文艺的爱好和接触多少与对音乐的感知能力有关。人们欣赏音乐，首先要辨别音高，节奏，力度，音色，还要按照音乐的规律把这些要素合成为主题，旋律，乐段，乐章等整体性的音乐结构，直至把它们合成为一首完整乐曲，这才具备了欣赏音乐的能力。
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laoling - 2004/11/30 9:53:00
谢谢砍柴兄，您说得诚恳，颇为受益。