诱惑最后的基督 - 2008/11/17 12:24:00
E888CC - 2008/11/17 14:32:00
原帖由 金线 于 2008-11-17 8:52:00 发表
回楼主：
1、没有CD，APE哪来？即使你耳朵无法分辨两者之间的区别。 |
“哪来”与“好不好”是两个问题。本话题建立在“有大量的APE可用”的现实基础上，并不操心“APE哪来”。
2、你认为你电脑的声卡能比功放好的话，建议你干脆听MP3行了，或者用手机听足够了，再不然打别人电话听彩铃更方便。 |
“声卡”是数字数据的解码环节，“功放”是模拟信号的放大环节，不存在“谁比谁好”的问题，我觉得hifi168上的网友都应该明白这个道理。另外，虽然你后面所说的“mp3、手机、彩铃”明显是举极端例子损我，但我还是以尊重你的方式给你个认真的回答：我对音质的要求是有底线的，mp3不能满足我对音质的要求，手机和彩铃也不能；CD和APE是完全相同的内容，采样位数和频率都是一样的（16bit/44.1KHz），因此声音品质完全相同（如果愿意忽略CD的机械环节的不可靠性），可以满足我对音质的要求。其实这一点我在以前某层楼就说过，可能你没仔细看。
3、世界上其实没有什么比什么更好的方式，只有什么比什么更适合自己的方式。只要你自己觉得好就行了，讨论的意义不大。 |
同意你的前一句，我也认为“世界上没有绝对的好与不好”“只有适合与不适合”。但不同意你的后一句，“适合与不适合”为什么就“讨论的意义不大”呢？举个例子来说，音乐这种东西，完全是萝卜白菜各有所爱，更没有是非对错之分，只有爱听与不爱听、适合自己与不适合自己之分，但世界上照样有音乐评论、音乐杂志、音乐论坛，还有人专门写那种评论“好与不好”的书，比如《企鹅唱片指南》！所以说，“适合与不适合”同样可以拿出来讨论，大家都可以谈谈自己认为好（也就是适合自己）的东西，给别人做参考，与别人交流。
qiguang - 2008/11/17 22:21:00
原帖由 E888CC 于 2008-11-17 14:32:00 发表
[quote] 原帖由 金线 于 2008-11-17 8:52:00 发表
回楼主：
1、没有CD，APE哪来？即使你耳朵无法分辨两者之间的区别。 |
“哪来”与“好不好”是两个问题。本话题建立在“有大量的APE可用”的现实基础上，并不操心“APE哪来”。
2、你认为你电脑的声卡能比功放好的话，建议你干脆听MP3行了，或者用手机听足够了 |
问题是你有没有想过ape是怎么来的，不也是从cd上抓来的，不是也存在机械的不可靠性吗？
飞龙在天 - 2008/11/17 22:22:00
一条贴，可能可以由“论坛学士”变成“论坛博士后”，甚至。。。。(*^__^*)...嘻嘻...
E888CC - 2008/11/18 9:13:00
原帖由 qiguang 于 2008-11-17 22:21:00 发表
问题是你有没有想过ape是怎么来的，不也是从cd上抓来的，不是也存在机械的不可靠性吗？ |
“电脑光驱抓轨”与“CD唱机读碟”似乎并不一样。
根据“发烧人士”的观点，唱机读碟总是会有诸如抖晃、Jitter等因素，造成数据不准确，使音质劣化。当然对这一点我并没有做过测试，也没有直接的证据，只是知道很多论坛上貌似很专业的发烧人士都这么说。
而用光驱、EAC抓轨，我是亲自做过测试的，也看过别人的科学实验验证（注意，是科学实验验证，而不像维护实体唱片和转盘的某些人士，只会泛泛空谈“Jitter”，最后实在讲不出道理就扔下一句“是你耳朵不够好”），使用不同的光驱，在不同的电脑上，多次抓取到的内容（无论是APE还是WAV）是没有差别的，这足以证明APE是忠实复制了CD唱片内容的（因为：如果出错，不可能全在完全相同的地方出现完全相同的错）。而APE的解压过程，完全是计算机的数据运算，也不会有丝毫差错。
因此，APE不存在“机械的不可靠性”。
qiguang - 2008/11/18 15:58:00
只要是在机械装置上读出就存在机械的不可靠性,难道一百元的电脑光驱比cd唱机的专用转盘可靠性还高吗?有人会说光驱抓轨的数据经过电脑纠错,这是骗人的,cd光轨是没有纠错机制的.
E888CC - 2008/11/18 22:41:00
原帖由 qiguang 于 2008-11-18 15:58:00 发表
１、只要是在机械装置上读出就存在机械的不可靠性,难道一百元的电脑光驱比cd唱机的专用转盘可靠性还高吗?
２、有人会说光驱抓轨的数据经过电脑纠错,这是骗人的,cd光轨是没有纠错机制的. |
Re1：你的责难，建立在你的想当然、凭空猜测之上；我的论断，建立在我的直接经验和间接经验（他人的科学实验）之上。建议你看完、看懂215楼第3自然段的文字之后再发言。
Re2：CD格式有纠错机制；采用合适的软件、硬件、正确的使用方法，抓轨时可以实现纠错。
tellaf - 2008/11/19 3:27:00
热闹的帖子
楼主很认真，也很执着
特地注册个帖子发表点浅见
技术上说，我可以确定，只要cd本身完好，从cd上抓取下来的wav或ape文件和原CD上承载的信息是完全相同的，不存在哪怕1bit的差别，这可以使用数据对比软件进行测试。而且众所周知，ape文件的容错性是很差的，所以如果在完成抓取后的传输过程中出现问题，那这个ape文件很有可能会无法播放。
回到帖子的正题
楼主的大部分观点和反方并没有冲突，比如CD很有可能在短期内被淘汰；下载ape无法为发行方带来利益；ape文件可以在“聆听录音”这个特定目的上代替cd；CD唱片作为完整的商品有其附加价值等等。
再除去一些技术上的争议，最终的矛盾似乎落在了版权问题上，但细想来又没有争议。楼主没有说下载ape是正义的，而大多数反方也不否认下载ape是可以理解的。
于是到头来真正让这个帖子持续争了22页的是道德问题，部分反方认为下载ape文件来欣赏音乐几近于一种耻辱，和偷东西可以相提并论。另外一部分反方则认为下载ape至少是不光彩的事，偷偷做也罢了，不能摆在台面上说。而楼主则以国内现实情况为倚靠，抓着“海印”不放，准备把大部分乐迷拉下水。差不多就是说，这个问题上大家半斤八两，反方没资格站在道德的高点上批判。
问题到此基本明晰，到头来，此乃“理想与现实”的论题也。
理想：每个人都以购买正规渠道上流通的正版音像制品为唯一获取音像的途径
现实：“绝对正义”和水货、ape、洋垃圾、未授权发行 同时存在，大多数人无力承担“理想”。
如果要最终下结论，我认为依据法律比依据道德更合适。
要论道德，网上那些自发制作ape文件并且无偿发布的网友不可谓不高尚，那些用电驴下载ape，不限制上传流量，上传下载平衡甚至上传远高于下载的网友可见在道德上也是不差的。
于是结论就是那个“理想”
但永远只能实现与极少数国人中
tellaf - 2008/11/19 3:37:00
补充
或者说是询问一下
我国的法律有没有关于网上非赢利性的共享行为的明确条款对其进行限制？
如果我国法律在这方面有盲区或者定义模糊的话，上头的“结论”就要改改了
贵族烧友 - 2008/11/19 9:47:00
是呀,买碟是有点贵,但买喜欢的碟又不同,听音乐单靠下载来听,太麻烦了,有时候很难下载,上网下载只是对一般电脑烧友而言,但真正发烧的音响,在旁有很多的LP,很多的CD,如果像下载APE那样,^^
买碟只买自己喜欢的,什么名碟呀,好碟呀,自己不喜欢买来也是在放着没用,:Z
CHRISYUCAICY - 2008/11/19 9:56:00
从某种角度来上说，买唱片和听音乐完全是两回事。
就看自己对这两件事的理解了。
该买的还是要买，该down的还是要down。
其实有时候，我也会和LZ 有同样的想法，买了这些碟，过了N 年之后还不是“废品”，但是转念一想，其实这是人生的积累，对唱片的一种历史见证，当然最重要的是，买唱片是一种精神财富。
gdhzdym2 - 2008/11/19 9:58:00
tellaf 朋友是一位善于归纳和总结事理的高手！:rose :rose :rose
E888CC - 2008/11/19 15:09:00
谢谢218楼tellaf！估计您是唯一完全看懂这一串帖子的回帖者！非常感谢！
关于法律条款，我了解到的情况如下：《中华人民共和国著作权法》第二十二条规定了一些“合理使用”的情形，“在下列情况下使用作品，可以不经著作权人许可，不向其支付报酬，但应当指明作者姓名、作品名称，并且不得侵犯著作权人依照本法享有的其他权利：（一）为个人学习、研究或者欣赏，使用他人已经发表的作品；”
这条“许可”性质的法律条文，经常被侵权者视为救命稻草，以为自称“个人欣赏”就可以免受“侵权”的指责。但是，仔细分析，这理由似乎又站不住脚。
第一，“个人欣赏”与“复制传播”是两个环节、两个主体，抓取APE并提供下载的人是“复制传播”环节，并不是“为个人欣赏”。即使下载、播放APE的人可以免责，抓轨、提供下载的人也不能免责。
第二，这条“许可”有明确的限制条件：“不得侵犯著作权人依照本法享有的其他权利”。“著作权法”明确规定了复制权、发行权、信息网络传播权，而“在互联网上公开传播”显然已经侵犯了著作权人的上述权利。
第三，对于音乐唱片而言，这条“许可”其实是与“保护著作权”的宗旨相违背的。我个人理解，制订这条“许可”的本意，大概是为了许可少量的、个人化的、偶然的、善意的、不显著侵犯著作权人权益（尤其是经济权益）的使用行为。比如说，计算机软件，其主要用途是实现软件的业务功能，你要想使用其功能，就要花钱购买；但偶然有个人，他就想欣赏软件漂亮的界面外观、学习其精湛的程序代码，那么可以免费拿来看一看、读一读，这样并不冲击软件著作权人销售软件的收益（因为他并不是软件的潜在用户）。而音乐唱片则不同，音乐唱片的主要功能就是欣赏音乐，著作权人制作、发布唱片，就是期望获得销售唱片的经济收益，而自行复制、下载、欣赏唱片音乐的用户，就是在使用其主要功能，但又没有支付著作权人所主张和期望的费用，因此，违背了保护著作权的宗旨。
我进一步揣测，当初制订这条“许可”的时候，“欣赏”这个词可能有其特定的含义。原文说“个人学习、研究或者欣赏”，把“欣赏”与“学习”“研究”放到了一起，似乎是从一个观察者的角度，把作品当作一个标本、样品进行审视，而不是以真正观众、真正听众、真正读者的身份来使用作品的功能。
换用通俗的道理来说，唱片公司卖唱片，就是要卖音乐给乐友用于欣赏；如果可以免费欣赏，那不就等于让唱片公司变成纯公益事业吗？依此类推，饭店就是卖饭给顾客吃，难道顾客以“个人食用”为目的（不将饭菜转卖他人以盈利）就可以免费吃吗？火车就是卖交通服务给乘客，难道乘客以“个人出行”为目的（不将座位转卖他人以盈利）就可以免费坐吗？
总之，如前两点所说，未经著作权人授权而共享、发布唱片音乐是明确的违法行为；又如第三点所说，以个人欣赏为目的而免费使用未经著作权人授权的唱片音乐，也是违反法律宗旨的行为。