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CD是否能完美复制(终结版)!不要再作无谓的扯谈了! [复制链接]

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沙漠之鹰 在 2005-12-14 9:55:17 发表的内容
说的好啊!“本来jitter是很科学的,是可以测量的,现在jitter反而被少数"讲科学"的朋友搞得像玄学一样,说不清,道不明. ”
数字音频是讲技术和理论的,不是论资历的。古代有个神社利用“自动开关的神门”骗取了信徒大把的银子,其实这个“自动开关的门”利用的就是热胀冷缩和杠杆原理。可怜,可悲!这么多人拿着jitte大棒来说明音频不可完美复制,却没有人谈及"Jitter correction"!
BTW,确实存在zero delay, zero jitter, and zero emissions的模型。[upload=gif]Upload/200512149551471965.gif[/upload]

你这个只是分析时借用的理想模型
enrique 在 2005-12-14 9:55:17 发表的内容
碟片的确是有jitter的,不过那个一般不叫“时基误差”,而是激光打坑位置和理想位置的差距。一般以百分比来衡量。我这样说是因为我和PHILIPS公司的工程师一起工作的时候,用他们的专用伺服监控软件看到的。刻录CD-R/DVD-R就是用激光在碟片上“打坑”(实际是用激光改变碟片染料晶体的结构,原理同)
一般这个刻录过程的激光打坑都无法在理想位置,所以重播的时候会造成jitter,这个没办法的,因为读出来的数据虽然是0, 1,但是时间间隔不是绝对相同的。
普通刻录良好的情况下,激光打坑位置和理想位置相差在3%以下,一般刻录数据碟只要相差10%以下都可以被正确读出。

这种Jitter最容易解决了,你把获取信号的时钟定在上升沿或下降沿,这时Jitter直接转化为误码;但只要你把时钟定在50%的位置,就能获得50%的Jitter容许度
Raxel 在 2005-12-14 10:27:23 发表的内容
Jitter correction和jitter free是两回事情.

是一回事。Jitter Free的意思是不受Jitter影响,不是消灭Jitter
沙漠之鹰 在 2005-12-14 11:12:19 发表的内容
哈哈,终于说到我想说的了。benchmark DAC1可以做到送给DAC的时钟信号的抖晃与外部时钟抖晃完全无关

现在有几个数字器件不用本地的时钟要用外部的时钟?
yyy9 在 2005-12-14 11:48:55 发表的内容
关于jitter,有两个产生的可能....第二,是由于D/A转换过程中,由于系统时钟精度的限制而产生的误差,这个是无法克服的,但可以通过提高时钟精度,达到人耳不能分辨的精度就可以了,也不是问题.

如果相位噪声、幅度噪声统统不能克服,那这个是模拟器件不是数字器件
沙漠之鹰 在 2005-12-13 9:30:08 发表的内容
什么是jitter?

   jitter是振荡器和锁相环(PLL)里的一个概念,翻译为“相位抖动”或“相位噪声”(请自行在Google搜"jitter phase noise")。加在VCO(压控振荡器) 控制端的一个噪声对应输出的一个相位误差,它就叫做Jitter。锁相环带宽通常被它限制在时钟频率的10%以内。

   更广义的说,各基本噪声源产生的噪声不仅会影响信号的幅度,还会影响信号的相位。在实用的振荡器中限幅机制可以很好的削弱幅度的波动,所以处理相位噪声要比处理幅度噪声棘手。Jitter永远不能被“消灭”。
沙漠之鹰 在 2005-12-13 9:30:08 发表的内容
该文内容丰富,几句话说不清楚的地方还提供了另外的链接。研究的研究,翻译的翻译,实验的实验,不要再作无谓的扯谈了!

要研究Jitter别去找DAE的帮助文档,请去翻IEEE杂志:http://intl.ieeexplore.ieee.org/Xplore/DynWel.jsp
要检验对错,再完美的理论不如简单的实验,在HiFi论坛里谈论数电射频的有什么意义呢?实验我已经做过了,把原声音文件刻成Audio CD,再把声音文件从Audio CD里抓出来,和原始文件一样(差了头尾标记),就完了。
http://bbs.hifi168.com/bbs/article.asp?titleid=88878&ftdate=20051205&ntypeid=10
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Raxel 在 2005-12-14 10:21:27 发表的内容
enrique 在 2005-12-14 10:10:50 发表的内容
碟片的确是有jitter的,不过那个一般不叫“时基误差”,而是激光打坑位置和理想位置的差距。一般以百分比来衡量。我这样说是因为我和PHILIPS公司的工程师一起工作的时候,用他们的专用伺服监控软件看到的。刻录CD-R/DVD-R就是用激光在碟片上“打坑”(实际是用激光改变碟片染料晶体的结构,原理同)

一般这个刻录过程的激光打坑都无法在理想位置,所以重播的时候会造成jitter,这个没办法的,因为读出来的数据虽然是0, 1,但是时间间隔不是绝对相同的。

普通刻录良好的情况下,激光打坑位置和理想位置相差在3%以下,一般刻录数据碟只要相差10%都可以被正确读出。


音频CD激光头读取信息,输出bit,的时间间隔,并不是由bit坑道间的距离决定的,事实上音频信息,也就是WAV里面连续的bit位在光盘上并不都是是一个一个坑连续存放的.音频信息的存储以frame(帧为单位.最小的存储单位是一个sector.每个帧里面存放6对信息(左右声道为一对) 6*16bit*2 =132bit,然后前面后面还会放置C1,C2校验位等其他信息.


你说的对, 但frame是存储方式而已,实际在重播的时候, 所有的frame还是要连接起来,组成一个完整的数据流. 这里面的准确东西我也说不清楚,但光盘上打坑位置不准影响最后的数据流中间的时间间隔是存在的. 毕竟硬件处理数据还是要依赖一是时钟,二是上升沿下降沿触发, 如果上升沿下降沿时间不对了,时钟也不能随便就触发,而是要等到上升或下降沿来了以后才能触发.

所以存储导致的jitter靠时钟同步是无法纠正的,时钟同步的手段只能让时钟自己准确.否则天价转盘何用? 我想转盘的重要性是发烧友都能承认,特别是如果后端不是像英国之宝或Benchmark DAC1等的.

这种时间差很小,到ps 级( 10的 -12 次方)  ,普通DVD的jitter在几千ps ,好的CD在150~ 300 ps左右.


Benchmark DAC1 的jitter好像是140 ps 左右? (准确数字不记得了) ,而且这个还和输入的jitter无关.也就是说,普通DVD,只要正常工作,就行.
英国之宝588也有类似的效果,据说用buffer + reclocking来降低jitter的干扰. 可见jitter的降低不是一件容易的事,但也并非技术上作不到.

我看到有文章说,有人用手段把jitter降下来以后,发现声音比较HiFi,但有点" 冷冰冰 " ,反而是jitter有一点的时候声音比较温暖.这个不说谁好谁坏,关键是为什么jitter产生奇妙的听感效果?

个人认为人耳对于小于微秒级的声音虽然能觉察,但起重要作用的还是相移. 传统的DAC,对于有jitter的数据, 在进行转换的时候会有一定的相移.而人耳对相移非常敏感.

至于为什么人耳对相移非常敏感呢? 这时因为我们听到的立体声其实是两声道相互干涉的结果,波的干涉在空间产生一些固定的加强和减弱的点,这就是声像. 声像的位置和相位紧密相关,相位有点不对,声像就偏移或移动不稳,就听出来了. 这就像我们看肥皂泡上的彩虹样的七彩光圈,其实那每种颜色条之间的区别就是因为他们的厚度相差100个纳米左右. (神奇!  纳米也是10的-12次方米) 光的衍射造成了100纳米的微小距离变成了颜色的区别.

人对于10的-9次方秒的声音和对10的-9次方米的光都能察觉! 都是分别借助了声波的干涉和光波和衍射.  

最后说说Benchmark DAC1是完美的吗? 也不是. 网上读到有人说他的算法其实来源于AD的新数字滤波器,  基本的算法是取一段时间的数据流,然后根据平均算出应该采用多少时间间隔,然后借助高精度时钟重新生成这些数据,采用前面算出来的时间间隔. 此种方法理论上是讲的通的,不过实际做估计难度还是有很多. 估计还是有一些细节问题不是都考虑了.

其实jitter在视频就没有音频那么严重,因为视觉暂留的问题, 视觉都会延迟0.1秒左右, 所以24桢的图像看起来就很连续了,远远没有声音那样要求严格.而且人看图像也不会有波形干涉. 除非未来大家都看立体电视. 电视现在只有一个屏幕,就如同声音的单声道.
甚至有一个具有讽刺性的错误. 很多数windows下的视频播放软件播放PAL 制碟片本来是25桢每秒,都放成26桢每秒,不过居然很长时间都没人发现. 直到 WinDVD 6.0才发现并解决了这个bug.可见人视觉的要求真的不怎么高.     而且NTSC制其实是29.97 桢每秒,但几乎99%的播放器都是用30桢每秒去播放. 这个29.97的速度都被忽略了.

不谈了,以免贻笑大方, 错误之处可能很多, 仅供参考.
最后编辑enrique
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个人认为终极解决之道,只有重新制定声音技术规范,传输的数据流中间一半的数据是时钟同步信号,
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参考90和92年的文章
http://www.stereophile.com/reference/193jitter/index.html

http://www.stereophile.com/reference/590jitter/index.html
最后编辑leslie
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该用户帖子内容已被屏蔽
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简言之, 如果你的DAC足够好的话,转盘烂一点没关系,只要能正常工作. 而且刻录的碟也能完美再现所有音乐.

前提是, DAC足够好.
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不过现有的高端CD机的研究也揭示了电源,时钟, IC 等和声音的微妙关系. 将来全面转成新的格式的话, 还是这些高端公司能拿出高端产品.
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完美复制无实际意义.录音本身就不hifi.
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回到正题,说一个简单一些的比较:
1。从CD碟片上抓轨到我电脑硬盘上的WAV文件和最初“数字母带”上的WAV文件有区别吗?
2。刻录CD-R碟片上的文件和电脑硬盘上的WAV文件有区别吗?
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科研级旗舰 在 2005-12-14 17:49:54 发表的内容
D/D 非倍频或不同制式之间转换都有很大问题

恕我无知,你这个跟CD复制有什么关系?
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