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楼主:HappyWater

44.1KHz 16bit （也就是音乐CD）真的过时了么？ [复制链接]

中山张
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发表于 2012-06-21 14:49 |只看该用户

回复 78# woow 的帖子

原帖由 woow 于 2012-6-21 14:31:00 发表
原帖由 神农 于 2012-6-21 0:04:00 发表
嘿嘿，其实很简单。拿画面来做比喻的话，24bit相当于更高bit的色彩，比16bit更接近真色彩。192khz相当于更高的分辨率。楼主认为cd格式已经相当于1080p了，其实一般器材来放只达到dvd水准而已。如果谁有米买dcs旗舰，他也可以大声说cd格式就够了。而母带格式可以用更小的代价获得满意的音质。lz理论水平很高，但是没有搞明白这个道理，所以纠结。lz

这个举例不恰当，如果大家都用CRT，那看蓝光和看DVD画质差别不大，没错理论上高码率，高比特色彩画质更好。但别忘了。现在大部分节目源，并非像视频一样，有很多官方蓝光碟，而所谓很多高清音频，大部分都是个人自己制作的，除非你用SACD ISO，我们在讨论音频文件的差异时，不能忽略了重播器材的水平。

Woow先生说到点子上了。不管是什么格式的采样，最大问题是源头是什么东西。
音响发烧友太容易被一些音色和音效所忽悠，而忽略了音乐本质。
很希望有更多的人能清醒地离开音乐厅，仿佛品了一盏清茗，而
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中山张
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发表于 2012-06-21 14:54 |只看该用户

原帖由 woow 于 2012-6-21 14:45:00 发表
现在市场化的高规格音频文件只有SACD，DSD，但为何大家都不买呢？ 原因很多。其中一条就是某些SACD根本就是CD的升频版。没有本质区别。

对，这个事情比较常见。
音响发烧友太容易被一些音色和音效所忽悠，而忽略了音乐本质。
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中山张
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发表于 2012-06-21 15:07 |只看该用户

回复 79# woow 的帖子

原帖由 woow 于 2012-6-21 14:40:00 发表
原帖由 中山张 于 2012-6-20 21:03:00 发表
原帖由 woow 于 2012-6-20 20:51:00 发表
其实音响器材能100%发挥CD的数据水平。声音就已经很好的。可惜目前还做不到。只好靠高码率来弥补。

在CD唱片上不要指望能在高码率的DA上帮到您，越升越糟糕；从CD的发行版次上补充这方面的信息量才是最实际的。

这个谁都知道。问题是唱片公司肯吗？即使是唱片公司出品的所谓高码率文件，你如何知道不是升频出来的？当然你可能个人因素可以听到一些真正的高码率音频文件。但基于没有市场化拿出来讨论的意义不大。

上个月我也向几家唱片公司提议，为何不把24/192的原格录制文档发行上市？他们答我，这是他们的“鸡娜”和命脉，另外怕被别人盗版，所以不能发行上市。最多只能做1:1 直刻CD发售。但当您听过真正原格24/192录制的档案后，你会发现16/44.1的CD只不过是吃了24/192原格文件里的小小“牙屎”而已。黑胶也只能达到约40%的信息量左右。

（即使是唱片公司出品的所谓高码率文件，你如何知道不是升频出来的？）
===================================
这个打开文件从波表上可以看出的。
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yavis
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发表于 2012-06-21 15:57 |只看该用户

科学不断在否定着自己以前的结论
信息论从前所做的结论也未必就是真理。什么是“超过人感官接受范围“？
仪器测出来的东西仅仅是那么几个指标，每架机器都是为了测那么几个指定的指标设计的。
影响人感官的因素怎么可能就那么几个指标！
影响人类听感的全部因素有多少？
有些环境貌似很安静，你呆在里面就是焦躁不安，为什么？因为虽然听不到噪音，但你的感官已经感受到了！
除却西电不是线！http://shop34851791.taobao.com/
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中山张
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发表于 2012-06-21 19:06 |只看该用户

回复 64# 镁声绕梁 的帖子

原帖由 镁声绕梁 于 2012-6-21 2:19:00 发表
好贴。碰撞出真知！

听过几款高格播放器播放所谓的数字母带，效果比同价位的经典cd机播放头版cd差得远。所以，坚定了我继续升级cd机的信心。

这是现在普遍存在的现象，所谓的数字母带，真正是原装母带转录的就好了？！现时网上可下载的大部分所谓母带文件，如果是用首版CD做成 24/192 的，已经算很有良心了，更何况说是母带转录呢！至于别人信不信，反正我不信！如果您听过在电话上给您看的那套工作站播放数字母带后，估计您对升级CD机就一点胃口也没有 了。呵呵
音响发烧友太容易被一些音色和音效所忽悠，而忽略了音乐本质。
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HappyWater
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发表于 2012-06-21 19:09 |只看楼主

原帖由 臨軒king 于 2012-6-21 11:51:00 发表
相信坛子里的人都是追求的好音质，而不是去听所谓的量化噪声，这有意义吗？那位朋友说的是可以听出16BIT和24BIT的音质区别，而不是你说的噪声问题，LZ偏了吧，一位的去纠结不好的东西似乎意义不大吧，不然按照这个想......

这其实是同一个问题，但你非要把它割裂开看待。潮汐和月亮有没有关系？
只能说你认识的还不够深入，不能理解这两者之间的关系。
等你学习的深入一些了就会明白，量化噪声水平就是24bit比之于16bit的优势。
有人说自己“能听出16bit和24bit之间的区别却听不见一楼的量化噪声”，无异于说“自己看得见染色体却看不见细胞”。

另外，我还是67楼的那句话，谁要是说自己是超人，能听出16bit和24bit的区别，就请去AES那里领奖金去吧。。。
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szlghyj
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車佬

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发表于 2012-06-21 19:37 |只看该用户

LZ光说不去实践是没有意义的，自己拿16bit44.1K和24bit192K的来比较下不就一清二楚了吗？
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hownolulu
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闲云野鹤

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发表于 2012-06-21 19:41 |只看该用户

同意楼上的，如果听不出区别就省钱了，多好
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cmos88
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发表于 2012-06-21 20:22 |只看该用户

唱片厂的数码录音一定是超过16/44.1 规格的，否则做成的16/44.1 CD其音质会差得不可想象。

如将模拟录音的母带去做CD， 那就要用24/96 或更高的规格去量化模拟母带以制成高质量的数字母带。DECCA 公司就是这么去做的，如他们的Legendary Performances系列CD就是将老的模拟母带进行24/96量化，制成新的数字母带去做CD。Chesky 的唱片90年代就有128X oversampling 了。 目的就是为了将数字母带更接近模拟母带。

所以24/96 或 24/128 是有意义的。 尽管16/44.1 的量化噪音已经是很低，但这不等于高于此规格的量化没有必要。就像放大器的频响有必要做得超过人耳的生理听音范围一样。

对于音乐而言，做得好的16/44.1 CD 确实已经是很好了。 世界上大部分音乐都是这样的格式，所以玩好普通CD就很有必要。CD 是不会被所谓的PC-hifi 所取代的。
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HappyWater
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发表于 2012-06-21 20:27 |只看楼主

原帖由 szlghyj 于 2012-6-21 19:37:00 发表
LZ光说不去实践是没有意义的，自己拿16bit44.1K和24bit192K的来比较下不就一清二楚了吗？

求您能不再提这句话么，这句废话已经要被嚼烂了。。。
不要以为就你见过192KHz/24bit，实验也不止就你一个人做过，我也做过，只不过，呵呵。。。。

不要争论了，就这样吧。。。
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szlghyj
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車佬

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发表于 2012-06-21 20:32 |只看该用户

不给争论LZ发这帖干嘛？
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車佬

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发表于 2012-06-21 20:38 |只看该用户

原帖由 HappyWater 于 2012-6-20 14:13:00 发表
众所周知，DVD-A SACD以及蓝光音乐等高分辨率音源已经渐渐开始普及了（当然，这主要得益于破解和硬盘）
有人说，44.1KHz 16bit已经过时了，是时候去追求更高音质的音源了。然而，44.1KHz 16bit真的过时了么？

我们知道，192KHz 24bit比之于44.1KHz 16bit的优势在于两方面，第一是频率范围，第二就是量化噪声。
24bit的量化会有比16bit更低的量化噪声强度；192KHz会有比44.1KHz更大的信号带宽。
今天我做了一个25秒的44.1KHz 16bit的量化噪声测试音轨，这个音轨里只包含有一个随机的量化噪声。（也就是振幅为一个量化单位的随机序列，也就相当于一个“白噪声”）
这个音轨所包含的这个噪声就是44.1KHz/16bit规格的音频由于规格本身而引入的噪声强度。
大家可以试试，看看自己的耳朵自己的器材要开到多大音量才能感觉到这个噪声。
以及，如果用那个音量听一般的音乐又会是什么效果 XD。。。

亲，听过记得回帖哦。。。

http://115.com/file/dpjain32#  


LZ不是说听过记得回帖吗？你还说“亲”呢！
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HappyWater
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发表于 2012-06-21 20:43 |只看楼主

原帖由 szlghyj 于 2012-6-21 20:32:00 发表
不给争论LZ发这帖干嘛？

楼上说的问题之前都已经提到多次了，不要再重复了，好么。。。
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白了头一夜间
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发表于 2012-06-21 20:52 |只看该用户

回复 92# szlghyj 的帖子

一看你就没有在国企呆过，哪个单位领导开会不是这样啊？
以闲为自在，将寿补蹉跎。
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发表于 2012-06-21 21:05 |只看该用户

原帖由 白了头一夜间 于 2012-6-21 20:52:00 发表
一看你就没有在国企呆过，哪个单位领导开会不是这样啊？

噢！我忽略了这点，各位同学，见笑！见笑！
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发表于 2012-06-22 03:13 |只看该用户

原帖由 中山张 于 2012-6-20 14:55:00 发表
找个真真正正是24/192 录、制的原格母文件，对比一下压缩后的 16 / 44.1，听听有多大差别?
最怕是碰到一些 16/44.1 用软件升为 24 / 192 格式的文件作比较，这样等同把 VCD 放在蓝光里，一点意义也没有。

这种比喻有点不太对。
44.1K已经超出人耳范围，已经达到极限，
即使蓝光也远没到人眼分辨极限(300DPI)，所以从VCD-DVD-蓝光可以清楚看出区别，但一旦显示分辨率达到300DPI以后，300DPI和1200DPI很难分辨。
另外，有一个主要的是声音是具有连贯特性，意思是说没有像图像那样的黑白分明情况，所以，44,1声音特性增补内容变换到192和真正的192没大区别。
同样，16bit因为被业界规定的1bit为6db标准，可以达到96db动态，再拓展下去，再高的动态没意义。
即使24bit录音，保守估计真正有效位超不过20比特，在16比特之内很有可能。
高采样唯一的好处可以降低相位失真。
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发表于 2012-06-22 07:31 |只看该用户

把个球体磨亮，光彩不代表实体积。房子造高大，里面却是虚空的或者稀疏的，有何意义。
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szlghyj
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发表于 2012-06-22 10:59 |只看该用户

44.1K的由来:根据那个什么定理,要还原20kHz，理论上采样频率40kHz就可以了。但是要留有10%余量，那就是44kHz了，至于为什么会取44.1kHz就不清楚了.读书不能读死书,这个定理是有前提条件的,1.要有一个理想的滤波器把高于20kHz的频率一点不留的切掉,这个滤波器在现实生活中是不存在的.2.要对20kHz的频率进行采样,采样点要正好在正负半周的峰值上,否则还原出来的波形就变形了,如果采样要正好在零点上,这个信号就丢失了.其它还有在还原插补的环节上,对滤波器有灰常灰常高苛刻的要求.我相信若当时有现在的技术精度,绝不会取44.1K16B这么低.
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chinaxh
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发表于 2012-06-22 12:13 |只看该用户

该用户帖子内容已被屏蔽
最后编辑chinaxh 最后编辑于 2012-06-22 12:17:37
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发表于 2012-06-22 12:16 |只看楼主

原帖由 szlghyj 于 2012-6-22 10:59:00 发表
44.1K的由来:根据那个什么定理,要还原20kHz，理论上采样频率40kHz就可以了。但是要留有10%余量，那就是44kHz了，至于为什么会取44.1kHz就不清楚了.读书不能读死书,这个定理是有前提条件的,1.要有一个理想的滤波器把高于20kHz的频率一点不留的切掉,这个滤波器在现实生活中是不存在的.2.要对20kHz的频率进行采样,采样点要正好在正负半周的峰值上,否则还原出来的波形就变形了,

不懂就不要装懂啦。。。
你说的每一条都透露出了你的无知，您还是少说几句吧。。。
http://en.wikipedia.org/wiki/44,100_Hz
自己看看 Why 44.1KHz

高于20KHz的频率一点不留的都切掉？扯吧你，只要压低到144db以下就行了（24bit录音的话）。

非得在正负半周期的峰值上？哎，不懂没人说你，不要装懂好不？
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2012-06-22 12:17:02
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