也谈巴哈，《一次听感记实》 [复制链接]

哈哈哈哈。。。。有空把我的烟斗也翻出来试试。。。。。。。。
不过，您的老伴回来之后的事情似乎更让人羡慕呢。。。。

话说回来，我最初听小无的时候，总能进到一个半梦半醒的状态——分明能听见乐声，但是眼前却总象演电影一样，有的没的，花花绿绿的在眼前萦绕不绝。。。。啥时候音乐停了，我也就醒过来了，然后头晕脑涨的告诉自己“刚才绝对没睡着！”。。。。。。

      同样的问题，不止是你一人哟。

   艺术是良方？未必吧，有道是：借酒浇愁，愁更愁。不过是一时的避风港。
   身边亦见各色人等男女老幼开始每星期上教堂了。也去过高低不等的唱诗班。天哪，他们居然把圣咏唱的如猪嚎般。还是专业合唱团的康塔塔唱的让人肃穆。不管合唱队员们心中是否有宗教的虔诚。起码音准、节奏、和声还是准的。
   如有幸来一个世界高水准的乐团演出巴哈的康塔塔，或许我们还能见一面呢。

艺术绝对不可能是良方，这个俺也清楚，谁会把艺术当回事呢。不过，有些艺术作品有可能帮助个人观照自身，面对纷繁复杂的世界不致彷徨，昏头转向，比如巴赫音乐就是如此。
另外，有时心灵的感动未必取决于专业的水准，我也听过非常不专业的圣咏（不单是基督教的），虔诚的歌唱是一定会打动人心的（当然前提是不要难听），反而现在一些非常专业的唱诗团都已蒙上了商业色彩了，细心听是会感受到的。

古尔德的平均律的确感觉化腐朽为神奇。

原帖由 shenming 于 2010-1-13 14:12:00 发表 就是，我们如何理解乐圣说的“音乐是比一切哲学更高的启示”——最好的音乐必给我们一种启示，而这种启示若与宇宙核心无涉，那它就不是启示，那它又怎么能比哲学更高？音乐是纯感性的，我反对这句话；如果是这样，跟酒足饭饱了拍拍肚子有什么区别？音乐的最高启示必是神秘的，这是它的终极魅力所在——谁的音乐最能担当此义，非巴赫莫属。听不到没关系，总有一天会听到，毕竟没有几个人能与永恒沾边，

请问
乐圣说的一定对吗？
你的理解一定对吗？
启示是什么？和正常传达有什么区别？是不是不能说的个人的感觉？那不是YY吗？
宇宙核心是什么鸟概念？
上帝又是什么鸟概念？
为什么这2个每个人理解都不同，目前没有定义的概念我们都能讨论呢？我们讨论的对象相同吗？
既然我们对它们没有明确解释我们为什么会去讨论他们呢？
哲学是什么？
音乐和哲学可以比较吗？在什么层面的比较？
感性和理性的界限在哪里？到底有界限吗？还是我们的自我欺骗？
永恒是什么？我们为什么想要与永恒沾边？我们可以与永恒沾边吗?巴赫与永恒沾边了吗？在什么层面上？

相信这个论坛真正读过康德哲学的人少得可怜 它的基本要求就是彻底的怀疑论洗礼
事实上要是你回答了我们这一轮问题那么接下来的问题成指数上升 真正的哲学讨论工作量丝毫不亚于原子弹研究并且永无止境
而当你真正按西方哲学史去展开这一系列问题最后会发现最高境界只有康德的纯粹理性批判
康德之前的休谟是怀疑论的代表，当时的经验派和唯理派都彻底无语被驳倒，我可以向休谟一样一直驳下去，但我没这个空
康德沉寂了10年才想明白：人为自然立法 我们带有一面先验认识之网，我们提出的一切问题都逃不出这面网
很讽刺的是历史上大牛的大科学家，哲学家最后都是“唯心主义者” 笛卡尔作为数学家却时刻研究和证明上帝的存在 牛顿转向了神学 爱因斯坦转向了斯宾诺莎的上帝 霍金则说我不相信各种上帝理论但我相信康德的哲学
那是因为科学研究和科学技术是不同的 技术的发展会让我们面临越来越多的问题 我们知道的越多不知道的也就越多 因为思维中的两面性永远伴随我们，问题都是我们自己提出的 新的理论很可能彻底打破原来的体系 人们才恍然大悟过于是多么的盲目 只是无论哪个时代人们在他们的当下都表现得十分自信
现实中，不少学理工科的朋友无论数学还是物理都认为科学要求助于艺术
相反那些所谓音乐专业的朋友似乎过于空虚和无知了
一个人只要说一段话就是他思维方式的综合体现，无需多辩就高低立现

好贴好贴！！

康德就是最高境界么？
西方哲学又解决了什么实际问题？
驳赢了就代表真理了？
“唯心主义者”就很讽刺么？唯心主义的科学哲学家就不牛了？
谁能证明上帝不存在？有的话一定获诺贝尔奖了
人类的思维能证明什么？

只能回答2个问题
1.我看下来康德就是最高境界
2.唯心主义科学哲学都是大牛 但对于认为科学能达到真理的人来说是个讽刺

第二点俺赞同
第一点，或许可以参照一下东方哲学，尤其是古印度 的，须知《奥义诸书》、《博伽梵歌》等哲学经典对西方的影响是巨大的

我不了解BACH其人生平,不知其所思,也未有多听其乐.不过仅凭后世作曲家的谈论间就可看出其伟大在何处,他和宗教是有带内关系的,和乡村也有点关系,和宫廷也有点关系.....至于宇宙,我想关系是不大的,
BERG小提琴协奏曲我听来有3处借鉴了BACH

巴赫也是一个容易被极端化的话题。

忽然想到一点。。。。如果以宗教来划分或区别的话，我可能一辈子只能拿巴赫的音乐当个“声”听。。。
本人信佛的。。。。
但是很荣幸，尽管所属部门不同，但是我还是可以在巴赫的音乐当中收获到“我能获得”的快乐，够唯心的吧。。。
抬头向着天，我都不知该感谢谁了。。。。
呵呵

不知道现在写音乐的那些人是否会操这么多的心，在宗教和哲学等相关中“提炼”（可能用词不准，高中没毕业，大家将就看）音乐。。。。真能那样的话，我辈听众可谓有福了呢。。。

原帖由 chopin 于 2010-1-13 15:33:00 发表 越是简单的玩意越是容易被YY，其实巴赫的很多东西（如平均律）不过就是练习曲而已，和如今很多琴童弹的“拜耳”一类差不多，挺好听的。我几乎把平均律雷打不动的当成早餐的背景音乐，习惯了，不然咖啡面包不好消化。

严重靠谱儿的回帖，万老楼顶欲表达的主要意思似乎也是这个。

说句半开玩笑的话，真有心感受宇宙上帝神佛阿拉什么的，您听克莱德曼也一样成功。

俺其实一直固执地认为，拿人鼓捣出来的这点淫巧玩意儿动辄跟“宇宙”去搭哈上，总是不大好意思的。mzl兄据说是学天文的，想必也是不难理解俺言下之意的。

巴赫的音乐怎么来的？

好帖！

初中那会刚开始听音乐的时候，看了些音乐评论，搞的我也习惯对各种音乐充满想象，神话各种东西，尤其是作曲家或者演奏家临终时候的东西，那更是离谱得没了边儿！听巴赫就试图从里面听到上帝，听马勒最后的交响曲就要体味生与死，勃拉姆斯最后几组钢琴小品就要想象老头晚年孤单一个人在家门口那片湖边散步的场景，舒伯特最后几首奏鸣曲就要感动于他临终贫困潦倒疾病缠身但是写出的作品又是那么纯净乐观，数不胜数。真是可笑，我当时一个十五，十六多岁的孩子，又懂个什么上帝，又有个屁生与死可体味的！

但是后来发现，在音乐充满想象对音乐演奏来说未必不是一个良方。弹的时候，心中有一些想象，编一些小故事，小对话，出来的东西真的是不一样！来到这边学琴，发现以前还真是欠这个，老师在嫌我有些乐句味道不到的时候，总是边示范边配上一些稀奇古怪的台词，配上表情，让我领会。接着换到自己，脑子里想着老师之前的台词和表情，手指慢慢按下去，瞬间出来的声音都不相信是自己弹出来的，神奇的很！更神奇的是，弹琴时候如果带着自己的哪怕是极为主观，无厘头的想象，出来的东西味道往往都被周围人认为是比较“正”的，他们当然不知道我脑子里想的小台词，小故事。这说明什么？说明大家很多时候都有着类似的理解。那么这又是为什么呢？我最近一直在被这个问题困扰。

看过郎朗与艾申巴赫录制贝四的纪录片的朋友们可以注意一下郎朗在片子打了很多比喻，描述了很多他弹贝四时候的想象，很有意思。他对弹第二乐章开头时候脑子中的想象，很无厘头地把开头比喻成一对夫妇间的对话，"please, give me a chance", "No!" .....各种无厘头的想法。但是不管怎么无厘头，他手下出来的东西我觉得是非常到位的，不像他这个年龄的人弹的。我总是怀疑，这种对音乐的想象，甚至是这个故事本身，非常可能就是格拉夫曼或者其它前辈大师教给他的，国外音乐教育非常注重这方面的培养。音乐中的想象真是一个神奇的东西。

    技术，内含；形、神……等等这些关系属文艺理论，亦即美学研讨之事。本人也长时间学习琢磨这个问题。如要在帖中讨论，确有困难。
  音乐是个筐。任何人都可以往里装任何东西。这就是为什么除学习本专业外，亦需要有多种知识、経历、体验的原因。也才会有“功夫在诗外”之说。
  难点在于，想象往往是形象的连接，既不能完全用概念陈述。又不是混沌无物的。这种想象怎么进八一个音乐家的作品及演奏中的，其实，连艺术家本人也说不清。一个人的知识、经验、经历、所见所闻、都会无形地影响一位音乐人的创作。
   但是，这决不是说你可以把欢快的音乐演奏成葬礼，把圣咏唱成芭蕾舞曲。音乐的基本要素只会使你产生相关的联想。而不是毫无依据的胡思乱想。
   C大调的调性是开放光明的，上行音阶只会给人积极向上的感觉。这是任何一个音乐人与欣赏者都明白的。谁也不会有反向的感觉。除非他是音盲。“如色盲辬不清红与绿那样。”
   因为年轻时也有过同样的问题。啰嗦几句。祝学习顺利。

感觉巴赫不能说（最多说说创作背景），入于耳，存于心，止于言......

     巴赫的音乐怎么来的？

   是巴赫用手在谱纸上一个音符一个音符的写出来的。“很可能用鹅毛笔” 。嘿嘿…答对了可得奖一块桂花糕哟。

                        其实根源来自巴赫的职业.阿门........................

我离巴赫很近，但巴赫离我太远........
因为杂念太多而“静”不下来，因而总触摸不到巴赫。