再谈马勒：聊聊你听过的第一个版本的马勒及其对你的影响 [复制链接]

原帖由 mitropoulos 于 2008-9-24 17:24:00 发表 好了好了各位打壶酒听曲子去罢 喜欢的自喜欢 不喜欢的难劝喜欢 随缘是了

都喜欢听马勒啊，只不过方式和角度可能有些异同罢了~



俺起哄的另一险恶用心是为论坛热烈气氛尽绵薄之力___真够"虚伪"的哈！

原帖由 万众 于 2008-9-24 16:56:00 发表 讨论有益，与烧友们聊聊，意见一致成一言堂，没有发言下去的必要了。不同见解才能谈起来。   1、砍柴兄，我用李与呂的出场费，想说明演什么与市场有关。与音乐本身的价值不能直接挂钩。所以用指挥家演奏谁的音乐也同样与音乐!家在音乐史上的价值无关。不知贾与曹的那个比喻合适否？   2、动车组兄，讨论音乐就事谈事。最好不要讥讽什么老鸟之类的用语耒对话，好吗   3、本应木卫二兄和81楼的兄弟谈论，老朽无聊，随便插2句，请见笑。以兄弟的意思，人类一日不毁灭，音乐史一日无法写。难道前三百年耒多少的音乐史学，音乐社会学、音乐美学的成果全是一种暂时的猜测？   看来，巴赫，贝多芬、马勒在音乐史中的价值、评论有可能改变？要等到什么时候，什么时代？或者是你来重新评定。可以说一说这些新观点吗。

仅就最后一句和您探讨一下。马勒在他生活的时代以及死后五十年，都被认为是一个出色的指挥家和蹩脚的作曲家。而今天他却得到了如此多的追捧。而巴赫也是被门德尔松的重新发掘之后才得到了他应有的地位。这样看来，他们在音乐史这的地位都发生过重大的改变。正因为如此，我才不赞同“最后的结论”这样的话。

既然过去曾有过重大改变，那么将来不会有改变吗？所以，所有的评论都只是现在的评论。谁都可以发表一下现在的想法，这就足够了。音乐史当然可以写喽，但是也只是截止到现在的历史。谁不必去探究几十年后或者上百年后是否有“最终结论”或者最终的结论是什么。说不定那时候，贝多芬不仅仅是乐圣而变成是“太上皇”了呢！而马勒说不定又会被弃为敝帚，就像现在的老柴一样。又或者那时候米亚斯科夫斯基或者其他什么被这个时代忽视的作曲家变得像现在的马勒那样流行了呢，呵呵~~

原帖由 上山砍柴 于 2008-9-24 17:35:00 发表 贝多芬和马勒的关系，好比达芬奇和毕加索的关系，而不是知名画家与达芬奇的关系。

尊敬的砍柴兄，
如果您将上面这句话中的“马勒”换成“斯特拉文斯基”的话，俺愿意毫不迟疑地表示赞同！

从艺术类型类型来看，的确斯特拉文斯基与毕加索十分相似，老兄很懂得艺术史。
我之所以也把马勒看作一个时代的代表，居于这样的理解：浪漫主义最后的大师。马勒在音乐史上没有革命性，他的贡献是将交响曲的表现力发挥到极致。而且，也许因为马勒生活经历或者天生的气质，他的作品中有很多浪漫主义作曲家没有的精神品质，这种东西更接近现代主义，我认为这是马勒音乐的深度也就是高度。从这个角度来看，他甚至比德彪西等人都更接近现代心灵。
马勒打动我的是这些东西，这些东西，我还在巴托克、诺诺、约翰凯奇等人的作品里找到。

关于“定论”也说两句吧。

曾被誉为西方现代诗歌最好的代表的艾略特，死后不久就被他的认为是一场恶梦，英美文学重新将哈代树立为英诗的楷模。
但是这个事实并不影响艾略特的历史地位。
喜欢谁不喜欢谁，可能不断在变，公众化的或者个人化的都有可能。比方我现在就不会去听贝多芬，好像前些时候中国流行不听老柴一样，都是一种变化中的东西。

说多了，希望各位还是把发言直指问题本身，而不是玩排行榜。

   回楼主兄，其实我们是在谈史，谈史有无意义？对一个爱乐者而且是发烧爱乐者是很重要的一个音乐知识侧面。而不是谁高谁牛的问题。为什么？因为这对我们从总体把握作曲家以及更深八地理解我们喜欢的音乐很有邦助。别人怎么看老柴可能有热有冷时，但老柴的价值总是相对存在的。就旋律而言，柴是天才。你喜欢他厌烦他这一点是变不了的。
   马勒是浪漫派或者学究一点的说是后浪漫的大师《瓦格那、理查斯特劳斯、布鲁克那也包括柴》中的一个。这对我们理解他的音乐及作品是重要的。为什么，我们就会从曲体、和声、旋律等等音乐本质要素去考虑他的不同于其他大师的地方。我们就会明白他应该在的位置。《音乐史已经给出了这个位置-即后浪漫派中一员。》。
    你讲贝多芬说不定成为太上皇。实际早已经是了。至于为什么，其实多少年来有太多的研究理论，已经说过无数遍了。那个音乐家热，那个热了又冷落了。是另外的社会思潮与欣赏演出市场问题，与音乐史及音乐美学的研究关系不大。
   斯特拉文斯基是音乐史中的毕加索，是里程碑式的人。我听的不多，听觉习惯也还是非现代派式的。但我明白他的伟大，是开创了音乐的全新时代。这和喜欢无关。
  不知你说的米亚斯科夫斯基是那一位。倒是斯克里亚宾这位不热不红之人，本人很喜欢，他的音乐同属复杂深奥的后浪漫类型。

实在说不拢，就个人表达自己、保留自己的意见为上。
认识是一个问复杂的事情，有很多种合理性。
如果对一个问题没有认真思考，仅凭个人好恶发言，而且还强求别人认同，那就没有必要了。

米亚斯科夫斯基在dg有一些录音，或许万众兄会喜欢。
我买一张，还没有时间去搞明白，因此很少提起他。

    与吹柴兄商磋，艺术史的研究虽是从多方面去进行的，但音乐及美术还主要是作曲，技法去分野。斯和德是完全不同的。德彪西已经大小调都不要了。精神品质的现代性内容，在古希腊艺术中也可见，音乐这玩艺儿的内容、精神比形式难说的多。音乐美学中就有=大派。而且形式即内客的这一派仍是音乐美学的主导学派。这是另一个大话题。这里免淡了吧。
  如果你理解这些讨论在玩排列榜。那就没说的了。其实，这些问题多看一些音乐史及音乐美学甚至更摡括的西方艺术史中就有明确而现成的答案。即使我们想排个行也白搭。我们只能说喜欢某，没听明白某或厌烦某。