发烧论坛
英进 - 2008/6/9 7:42:00
昨天看了，郭先生完败
子英 - 2008/6/9 12:42:00
郭先生(几次要离场那个!?)都不心平气和!
wangtao425 - 2008/6/9 16:18:00
郭先生虽然有点失态,不过对于范跑跑这种人渣,就得让他无地自容,不能因为范跑跑不失态就成了好人,换成我,我可能会掴他几个耳光,让那些死难学生的在天之灵看看.
英进 - 2008/6/9 17:00:00
那是辩论，不是拳击比赛。
wangtao425 - 2008/6/9 17:20:00
跟这种连老娘都不要的人还有什么好辩论的?换句话就是说跟畜生有什么好辩论的?
360 - 2008/6/9 22:15:00
这场辩论,看不惯郭先生的嘴脸.
英进 - 2008/6/10 6:44:00
原帖由 wangtao425 于 2008-6-9 17:20:00 发表
跟这种连老娘都不要的人还有什么好辩论的?换句话就是说跟畜生有什么好辩论的? |
一，你根据什么证明你的道德水准要比范跑跑高尚？你曾经当过救人英雄？
二，你用自己上述的言论证明了你确实不是一个道德高尚的人。
herodotus - 2008/6/10 7:57:00
我觉的范跑跑只是想用自己不光彩的行为出名的人，其低级的程度跟那些艳照没什么差别。一个丈夫不顾妻子夺门而逃尚被置疑其道德，更何况一位老师呢？唯一可以开脱的就是他班上的学生是十七八了，还有他也是灾民等等，但在别人没有对他怎样的时候（我相信在灾难时会有许多不好的事），自己洋洋洒洒自以为得计的写在网上，还谈什么社会进步，这样的进步不得不怀疑中国文人思想深处的酸儒和无能！（所以会有鸦片战争）
wangtao425 - 2008/6/10 13:08:00
原帖由 英进 于 2008-6-10 6:44:00 发表
原帖由 wangtao425 于 2008-6-9 17:20:00 发表
跟这种连老娘都不要的人还有什么好辩论的?换句话就是说跟畜生有什么好辩论的? |
一，你根据什么证明你的道德水准要比范跑跑高尚？你曾经当过...... |
我就是一普通老百姓,我道德高不高我不知道,但我最起码知道要救老娘,而且我也知道连老娘都不要的人肯定不是什么好东西,我不知道你有没有孩子,等你孩子在这种情况下遇到一个象范跑跑一样的老师,我估计你就说不出这些话了,那时候你八成就希望老师个个都象潭千秋,袁文婷了.所以不要把自己装成什么自由民主的卫士,看不惯郭的表现倒也没什么,要是因为看不惯郭转而成了范的追随者,替这种人说话,那就可悲了.
条顿骑士 - 2008/6/10 14:52:00
刚看了一下，一个印象就是范的智商肯定高出对他批评的一方，其次，他最可取的就是他的诚实，这是整个社会最缺少的，伪善的高道德应该是由公仆们去发扬光大，而不应该让整个社会去接受。
那个郭先生是一个低智商动物，最多只能当人民日报的评论员。
herodotus - 2008/6/10 15:46:00
我觉得范能够这样发扬光大，而且还要讨论对错，实在让人看不起中国人，怪不得外国人要看不起。
sacdfun - 2008/6/10 19:27:00
实在不吐不快，这是在别的地方的发言，仅仅评论这次辩论：
送交者: 艾仑 于 June 10, 2008 05:44:20:[新观察/xgc2000.org]
回答: 郭松民有话要说——如果大家都拥戴范美忠…… 由 trees 于 June 10, 2008 04:51:43:
很不齿于郭愤愤的风度全无，然而他文字里的论点却比范跑跑更准确和专业。
这一点，要给郭愤愤一点credit。
比如
1）契约精神
契约精神是否国内所说的“自由主义”中的一条，这我不知道，至少在
1998年我对朱学勤为了攻击人大制度拿卢梭社会契约论胡乱言说的
批评中，我不觉得他口里的自由主义有契约精神这一条。
至于这里“尽职”即“底线道德”的说法，我更不知他何以为据。但
我是崇尚契约精神的，范跑跑是否违背了契约精神，这一点是很可以
议上一议的。仅此一点，郭愤愤的指控是准确的。
然而，范跑跑是怎么面对指控的呢？他说了两条，一条是把郭愤愤的
不知从何而来的“底线道德”一口改说成了“底线道德就是要让他把
话说完。。。”大家不妨回去看看那段视频。
从辩论的角度，郭输在风度，而范却把自己为人的狡猾都暴露无遗了。
注意，我不是说他无知，我是说他为人不诚恳以至狡猾。
2）谁为谁牺牲？
为人之狡猾的另一个表现是把对自己生命的珍惜渡换成了“牺牲自己
救别人”，这可以引起共鸣，然则也是无耻之极的辩论手法，已经到
了街头混混胡搅蛮缠的程度。
一个“底线道德”，从郭的契约精神的原始说法，到了范跑跑，一下
子就演绎成了两种不同的东西，怎么对他有利，他就怎么说。
我说过我看了以后两人都给我很不舒服的感觉。毛一定要问我为什么？
范跑跑用他的辩论技巧证明他是个不诚实的，狡猾无赖的街头混混。period.
在粗暴和无耻之间？难道我非要选一个吗？那还是粗暴的但至少比较
较真的那个比较好一点。
sacdfun - 2008/6/10 19:32:00
另外说明一下，在我们民主自由，崇尚个体解放的美国，范跑跑这样的
跑路行为或可得到理解，但是他的言说是会受到全社会的唾弃和抨击的。
如果他是一个教师，那么从所在学区到周议会，都会有人出来要求他离
职或对他解职。
英进 - 2008/6/10 22:35:00
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我就是一普通老百姓,我道德高不高我不知道,但我最起码知道要救老娘,而且我也知道连老娘都不要的人肯定不是什么好东西,我不知道你有没有孩子,等你孩子在这种情况下遇到一个象范跑跑一样的老师,我估计你就说不出这些话了,那时候你八成就希望老师个个都象潭千秋,袁文婷了.所以不要把自己装成什么自由民主的卫士,看不惯郭的表现倒也没什么,要是因为看不惯郭转而成了范的追随者,替这种人说话,那就可悲了.
你救不救你老娘这事我不关心，我只想问你，你从我的哪句言论看出我“装成自由民主的卫士”了，并且成了“范的追随者”？请你给我引用一下。
我除了上面提出的两点，再加一条 三，万一你冲上去揍范跑跑不成反被人揍一顿，会不会特没面子？因为拳击比赛也是胜负难算的。我真不想看到你代表的正义的力量输给非正义。也许你应该先上少林寺混上几年再去教训范跑跑，会保险一些。
还有，别那么容易气急败坏好吗？求你了。
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条顿骑士 - 2008/6/10 23:05:00
这件事情我一直站在范的这一方面，虽然对他的行为绝不赞同，但是立场是没有改变的，我认为他写博客的动机是出于对封建道德礼教的一个反动，虚伪做作，吃人不吐骨头，以道德者自居为自己在意识形态上捞足好处，看过《儒林外史》就有非常深的感触，其实这也是现在中国官场非常盛行的假大空模式的历史承续，当然这是我自己的一项情愿地想法，如果范的讲述目的与我不同，那我就不幸站错队了。
herodotus - 2008/6/10 23:29:00
范：“能站在这里说明我的心理承受能力就强于一般人。此外，我想以我的极端个人主义对抗集体主义，挑战国民对异端的容忍度。”
第8交响曲 - 2008/6/11 9:39:00
范的确不是个高尚伟大的人，不过尽情谩骂辱没他的人也请扪心自问一下，要是遇上这种情况，你自己会如何？
ACE - 2008/6/11 9:45:00
一 关于“道德”
在一个具有健康道德感的社会里，道德是应该用于律己而不是责他的。这次关于范跑跑的讨论中，我最希望看到的局面是每个人都扪心自问，我自己是不是能做得到舍已救人。很可惜，看到的是大家都一致去责备别人为什么没有做一个英雄。这样的道德很虚伪。
也许有人说，我先律自己，再去律他人，这也不可以吗？
这当然比前一种人要有进步。但是我们怎么知道你律了己呢？你去指责别人我们大家都看见了，你对自己的拷问却是虚的，是一种“偷偷进行时”，是否真的“进行了”，我们无法证实。
再说，只律已，不责他，不是显得你更有教养吗？毕竟别人是一个什么样的人，与你何干。
二 关于“如果我遇到了地震”
凤凰卫视的辩论现场上，我看到有观众说：如果我是一个老师，遇到地震我一定不会自己抢先逃生，要把生的希望留给学生（大意如此）。自然这番伪英雄言论引起了一阵掌声。类似的言论在网上很多，我当然不反对你有英雄情结，因为我也有。但这种话在内心对自己激励一下还可以，怎么能在公共场合说出来呢？你凭什么让我们相信你一定能做得到？毕竟你根本没经历过那种事，漂亮话谁不会说。
你可能会拿出这次灾区有很多老师都做到了这个例子来举证。这当然是事实。但即便所有老师都做到了，也不能保证你就一定能做到。所以还是等你做过一回英雄再来说这话不迟。
其实你做不到我也不鄙视你，毕竟求生是人的本能。但我鄙视你先虚构自己是英雄，再来指责别人是狗熊的行为。你这样说确实显得很无耻。
三 关于“范跑跑该不该发表这番言论”
有些人认为范跑跑是想出名，也有人认为范跑跑太洋洋得意，厚颜无耻，把他们气坏了。对于前者我不屑于反驳，我说过我一向对追究别人的动机没兴趣。对于后者我要说，你气死是你活该。评判一个事物的好坏有很多客观的标准，唯独不应该把一部分人的心理反应列入其中一条，这才是社会文明与进步的一个特征。因为“民愤极大”就罪加一等的做法，应该越来越少。这次凤凰卫视的节目中了解到一个事实，就是范跑跑班上的全体同学都没有因此生气。我觉得他们的心理素质比起那些在一边争着当好人的人强多了。
其实，让学生听到真话对他们没有坏处，他们有权利知道不是每一个老师都能当谭千秋，否则他们就会带着一种幻觉走入社会，从而受到更大的伤害。我倒是觉得只有范跑跑一个人发表这番言论，太少了，给我们的感觉就是除了范跑跑，其余的老师都是英雄，这显然与事实不符。希望有更多的老师站出来，你不必把话说得像范跑跑那样难听，至少可以坦诚地告诉学生们你这次表现得也很胆小，下一次也不一定靠得住。
sacdfun - 2008/6/11 11:27:00
我不对上面的发言提出评论。这种打着自我定义的“自由主义”旗号，把价值虚无主义到处贩卖
的论调就算在美国也没有市场。
我只想介绍一下美国在类似问题上社会和法律对教师的要求，比如常常发生地震的加州各学区：
在地震发生时，美国教师有责任对学生进行指导疏散，在历次加州地震中，从来没有一个教师违
背这一条，法律规定每个教师在灾难时必须进行指导疏散的工作。
想学美国吗？那么这就是我们民主自由崇尚生命价值的美国，教师不会放下学生跑掉。这在他们
不是道德操守，而是他们作为教师的职业责任，法律明文规定的。
事实上，作为指导未成年人的老师，即便没有明文规定，教师也是有很大责任的。这种trust是职业
特性，也就要求老师对学生的安全负有直接责任，仅仅因为他们是未成年人。当然你可以说范跑
跑的学生已经17了，不再需要老师的指示了，但这还是有问题的。
那么中国法律真的没有规定这一类职业道德，或者叫做行规吗？《中华人民共和国未成年人保护法》
“第三章学校保护”中是这样写的：
“教育行政等部门和学校、幼儿园、托儿所应当根据需要，制定应对各种灾害、传染性疾病、食物中
毒、意外伤害等突发事件的预案，配备相应设施并进行必要的演练，增强未成年人的自我保护意识
和能力。学校、幼儿园、托儿所和公共场所发生突发事件时，应当优先救护未成年人。
学校保护的实施主体是各级各类学校及其教师和其他学校工作人员。学校保护的对象是在校学习
的未成年学生，以及依照法律规定应当接受教育的为入学儿童和辍学流失的未成年人。
学校有保护未成年人身心健康和安全的义务。学校有保护未成年人受教育权的义务。学校有保护未
成年人人格尊严的义务。学校有保护特殊群体未成年人的义务。学校有防范未成年人沉迷网络的义
务。”
这里的含义是一样的。当然有人可以辩称，并没有明文规定地震时老师不能跑，你开玩笑，中国是
大陆法系，没有明文规定，是可以比照的。“学校保护的实施主体是各级各类学校及其教师和其他
学校工作人员。学校保护的对象是在校学习的未成年学生”，也就说老师确实是对学生的安全负有
责任的。
因此就算我们不谈道德，我们还是可以在教师的行业规范上指责范跑跑。当然我们可以原谅他的
懦弱，但范跑跑就不必再绑架道德，价值，平等，自由这些美好的词汇，来污人视听了吧？我生活在
追求自由平等博爱的美国二十多年了，美国的价值观并不会这么廉价。
事实上我看到的绝大部分人并不热衷于道德指控，而是对灾难面前开步跑的行为多表示理解和宽
容。倒是范跑跑总是一把要把别人推上道德高地，比如在与郭的辩论中，一把抢过话题，把“舍己救
人”抬出来，这其实是很不真诚的辩论手腕，往别人嘴里塞话，令人不齿。
我觉得中国社会已经给范跑跑太大的宽容，在美国，范的行为是要丢饭碗的。
herodotus - 2008/6/11 11:39:00
《在加州，从没有发生过教师在紧急事件时不顾学生先逃走的事件。”这是因为，美国在对待地震时老师的表现有着严格的规定。在地震较频繁的加州，《民法》第3100条规定所有公职人员是灾难服务人员，“此公职人员包括教师，因此，当灾难发生时，美国教师有疏散学生的职责。”不论是火灾或地震，加州每个学校都有自己的疏散步骤，在演习时也会检视撤离所有人员需多久的时间，一旦灾难发生，所有人都应依照紧急步骤来避难。 （据《国际先驱导报》）》
这是一个报上的转贴：
我个人觉得老是讨论道德几乎没有意义，因为道德在精神文明不健全的地方几乎就不能谈，所以我们国家许多问题只能是依靠组织。不如学习上面的方法施加责任。
wangtao425 - 2008/6/11 12:39:00
原帖由 英进 于 2008-6-10 22:35:00 发表
[[table][tr][td]我就是一普通老百姓,我道德高不高我不知道,但我最起码知道要救老娘,而且我也知道连老娘都不要的人肯定不是什么好东西,我不知道你有没有孩子,等你孩子在这种情况下遇到一个象范跑跑一样的老师,我估计...... |
你这个其实很可笑,也不知道究竟是谁在那气急败坏?你既然不是范的支持者,那我骂范那是我的事,我就是杀了他也是我的事,你用的着给我扯蛋?现在是在说范跑跑,你不用把话题扯到别人身上,睁大你那双眼睛看看记录,挑起事端的好象是你吧?真是没事找事!所以说话之前先看看自己都干了什么再去指责别人!!!我也拜托你了!
条顿骑士 - 2008/6/11 12:50:00
灾区倒了那么多的教学楼，压死多少的孩子，到现在一个说法没有，倒是拿一个弱势群体开刀，这个人也就是一个自私的怯弱者，跟那些吃回扣的责任者相比他至少没有害人！操他妈的中国的主流舆论！！！
wangtao425 - 2008/6/11 13:03:00
条顿兄:这次地震我心里很不舒服的就是死了太多的学生,花一般的年纪.既然大家都认为死了那么多孩子非常的可惜,那对于在这种在危难时刻独自逃生的范跑跑我们谴责他难道不对吗?为什么还有人替他辩护?我们探讨一下
条顿骑士 - 2008/6/11 13:54:00
原帖由 wangtao425 于 2008-6-11 13:03:00 发表
条顿兄:这次地震我心里很不舒服的就是死了太多的学生,花一般的年纪.既然大家都认为死了那么多孩子非常的可惜,那对于在这种在危难时刻独自逃生的范跑跑我们谴责他难道不对吗?为什么还有人替他辩护?我们探讨一下 |
wangtao425兄，我不擅长打字，觉得很多语意由于敲击键盘产生断裂，长篇大论我打的辛苦别人看的受累，没什么好，所以不打算多说，谴责道德堕落首先要看道德基本面是如何，道德的推广一向是由上而下的，普通人接受的是上层精英给我们规定好的道德，如果精英们首先违背道德，皮里阳秋，多次当场现形，其实道德也就败坏得差不多了，既然如此，在这个时候再宣扬什么高道德就会有一边给人立牌坊一边用绳子勒他的脖子的想法了。再来说说范美忠，他跑路了，而且事后大言不惭，确实难容于主流价值，但这也是基于他个人的行为，他害人了吗？不帮助别人不见得就有罪。你可以讨伐他，但不需要把他过大的放大，现在就是这个样子，没必要，因为他不是主流价值，但是否见容却是社会进步的表现。在我看来范的跑路自私绝情其实不是因而是果，如果教学楼不倒，谁跑第一个有什么责罚必要吗？胆小也有罪？其次教师遇到天灾有责任付出生命来换取别人的性命法律规定的吗？天赋人权都是一样的，没有大小值不值的问题！所以我的看法不是道德而是法律的规范，如果法律规定地震教师要最后一个跑路，那么你还有的说。再就是对职业有偏颇，教师一定就要舍己为人，为什么？它只是一个职业，就像环保工人一样，工作场所不同，为什么没有人对环保工人有这样的要求？从这些事情上可以看出中国人的整体思维非常狭隘和保守，很容易沦为别人使唤的工具，在这里我就可以引用你说过的一句话了：难怪外国人看不起中国人。
taibaerdi - 2008/6/11 14:01:00
我不会唱高调，我会救孩子的，因为我是个正常的人。
英进 - 2008/6/11 14:07:00
你这个其实很可笑,也不知道究竟是谁在那气急败坏?你既然不是范的支持者,那我骂范那是我的事,我就是杀了他也是我的事,你用的着给我扯蛋?现在是在说范跑跑,你不用把话题扯到别人身上,睁大你那双眼睛看看记录,挑起事端的好象是你吧?真是没事找事!所以说话之前先看看自己都干了什么再去指责别人!!!我也拜托你了!
你一上来就“人渣”啊，“畜生”啊，“掴耳光”啊一大堆，这回连“蛋”都扯出来了，我就不一一引用了，不过用来说明你气急败坏肯定是绰绰有余了吧。我至今仍然在保持我的绅士风度，这点你不承认也不行。
嗯，是什么使你如此暴怒？我猜一猜，是你觉得自己具有崇高的道德品质，你被范跑跑的无耻气坏了。你的眼睛多么纯洁，怎么能揉进一点沙子呢。所以即使是去打人，杀人这样违法的事你都愿意试一试了。虽然一个健康的社会崇尚法治而不是道德治，一个打人犯或者杀人犯应该受到法律的制裁，而范跑跑最多只是道义上的责问，但你也在所不辞了。也许你都想象到事后有多少人围在法院门口声援你的激动人心的场面了吧。那好，我们谁也不拦着，你去好了。再次提醒你，两个结果，一是你被范跑跑打倒在地，但这回从法律意义上说他是正当防卫。二是你打倒了范跑跑，但是你肯定犯了法。并且有可能偿命。
至于你说你骂杀范都是你的事，不用我扯蛋，这就更不对了。依照你的逻辑，范跑跑爱跑那也是他的事，你管他干啥呢。
人总得讲点道理，对吧。
下次回贴文明一些。
wangtao425 - 2008/6/11 14:13:00
我真的不想跟你辩论了,太没意思了我还是攒足劲继续谴责范去,跟你较什么劲啊?又不是咱们俩之间的事.你也就此打住吧啊.
taibaerdi - 2008/6/11 14:16:00
另外凤凰卫视纯属是外国杂毛思想看中国，狗屁不通。我们的川军打越南自卫反击战的时候，死都不怕冒着枪林弹雨放上冲，为了什么，没有人拿枪逼着他们送死，他们为了什么，不是那么简单，我们是中国人有血有肉的人。
wangtao425 - 2008/6/11 14:16:00
条顿兄:"难怪外国人看不起中国人"这句话可不是我说的啊,我可没胆量说这话,请核实一下,呵呵