发烧论坛
条顿骑士 - 2008/6/11 14:20:00
原帖由 taibaerdi 于 2008-6-11 14:01:00 发表
我不会唱高调，我会救孩子的，因为我是个正常的人。 |
你已经在唱高调了，救孩子是怎么个救法？比如孩子落水你自己不会游泳还奋不顾身跳下去或者在岸边伸根木棍过去或者仅仅大喊救人？救人行为有难有易，在衡量难度而后操作才是一个正常人的行为，否则只能是一个伪道德者的梦呓而已。前天我刚刚跟单位同事出游，期间有一女同事儿子落水，她自己不会游水却毫不犹豫的跳了下去，最后是岸边的人把他们给救上来，这才是正常的行为，为了自己的儿子不顾一切就在很多人看来已经也属于不正常了，何况路人！！！！
kkhuang - 2008/6/11 14:29:00
转贴：。作为中国人，我们确实活得太累了——连作为人的最基本的权利都得不到保证，肩上却背负着太多有名目没名目的各种本应该由政府承担的责任。就拿“范跑跑” 事件来说吧，尽可能地减少地震对于学生生命的伤害本应该是政府的责任，即政府应该将校舍建牢固些，并且平时多加强学生的安全教育和逃生演习——可当大家都将注意力集中在范美忠的“先跑”上时，这种本不应该由老师承担的责任似乎天经地义地变成了老师的责任。国人对于“见义勇为”的提倡和鼓吹也有着类似的功能，即将政府的失职与缺位转化为公民的责任，从而转移了民众的视线，其结果往往是公共空间的管理越来越混乱，而社会的道德水平也日见败坏。
wangtao425 - 2008/6/11 14:47:00
我觉的大家把话题扯的有点远了,诸如加固房屋,组织演习,这些都是后话,倒还好解决,我觉的我们现在讨论的是老师在这种情况下该不该跑的问题,如果这个不能很明确的解决,哪怕是以后房子加固了,演习操练了,到时候再出现范跑跑这种情况,我们该怎么说呢?在学校里,老师就是学生的监护者,保护者,这种责任都是职业使然的,好象法律上也是这么规定的吧?没什么可怀疑的,一如士兵到了战场,他能说处于本能我怕了,我就跑吗?他既然成了士兵,前面哪怕是枪林弹雨,他也得上.跑如果是本能,无可厚非的话,那跑了以后范就不要再站到讲台上,这也应该是他不承担社会责任的后果.不知道这个观点,大家是否认同?
公牛 - 2008/6/11 19:05:00
生存权对谁都是平等的！但，你的角色决定你的位置！如果你是士兵，战时你就要向前冲。如果你是船长，遇险是你就应最后撤！如果你是采矿队长，那发生冒顶时你就应该最后一个走出矿井！如果你是教师，你的任务就是保护学生！范美忠作为一名教师，在灾难来临之时，弃学生的安危于不顾，不仅师德沦丧，更是违反了职业纪律和从业要求，践踏了基本的职业操守。
sacdfun - 2008/6/11 19:15:00
条顿骑士唱了很多高调，好像对未成年人进行疏导疏散和一个老师的责任没有关系。
而且悲天悯人的说，要加固学校等等。
我先不说这些论调里偷换概念的地方（我必须说这值得鄙视）。
我们退一步说，就算我们有了抗震的学校，大震来临，老师先跑，结果是什么？学生
跟着乱跑，在楼道里发生大规模践踏？这是可以预见的。这样的事情，甚至不需要
一个8级地震，6级就够了，可以死人，死很多人。那么学校有没有责任？当然有！它
平常有没有疏散演习，灾难处理的方案，这都会拿来检讨。
那么教师呢？在未成年人面前他是天然的领袖，谁让他的兵都还没有成熟的判断
力呢？这就是为什么老师不能跑，一定要负责疏散。在未成年学生面前，老师恰恰
不是什么弱势人群，他是天然的最强者，这是他的职业特点，因此他的职业要求里，
开步跑并不是他的权利。
为什么美国法律会有明文规定？就是由此而来。中国的法律，我前面给出了，有人
不想看，不敢评，只是一味地说没有明文规定，那么再看看这一段：“学校保护的实
施主体是各级各类学校及其教师和其他学校工作人员。学校保护的对象是在校学
习的未成年学生”。老师的责任是保护未成年学生。当然什么都是大纲，没有具体
的措施，这是中国法律的通病。但是不管怎么说，都不像是教师只是个职业，丢了
未成年人开路跑是他的权利。
那么我们来谈谈道德问题，什么叫道德是从上而下的？
先自我介绍一下，12年前我翻译过卢梭的《社会契约论》，发表在留学生杂志《华夏
文摘》上。想看就看看我的博客。因此我会引用一些古典政治学的观点，比如我要谈
谈道德的起源：
卢梭谈到道德的起源的时候，把道德和人类同情心连在一起。他说，如果目睹同类
的苦难，你有一种感同身受的情怀，这就是道德的出发点。其实这也是人性的起源。
道德的起源，从来都不是什么自上而下，它有着自己非常深层的人类情感和生理基
础在里面。
所谓挑战突破道德底线，不要把对社会和体制的不满，和我们人类固有的情感底线
混淆了。挑战假想中的舆论道德底线，实则在冲击人类固有的情感底线，那么国内你
们这些自号“自由主义”的人群，其实是把“自由主义”带上了绝路。
今天，以一个老牌自由主义倡导者的身份，我想劝告你们自省一下。
novak - 2008/6/11 19:26:00
我认为楼上的对比不十分恰当:我以为教师的第一天职是教书；如果一个士兵从战场跑回，要受军事审判，船长也同样。
sacdfun - 2008/6/11 20:02:00
原帖由 novak 于 2008-6-11 19:26:00 发表
我认为楼上的对比不十分恰当:我以为教师的第一天职是教书；如果一个士兵从战场跑回，要受军事审判，船长也同样。 |
是说我的文字吗？我们这里并没有讨论什么第一什么是第二。教师对学生的安全是有责任的，这和
是否第一第二天职没有逻辑关系。请不要用这类逻辑来缠辩。
有人访问了加州政府的相关部门，问，如果有教师开步跑。。。？人家对方的回答是，我们目前还从来
没有见过这类开步跑。。。因此并没有回答可能失职的追究。
事实上发生8级地震的几率比6级地震可能性小的多了，在有些人的逻辑诡辩里，往往要把生命作为选
项，其实并不是一定如此对立。范跑跑学校的房子并没有倒，他本来也没有什么生命危险。但回头说，
如果学生都跟着乱跑，践踏的风险比倒楼的风险要大。在中级地震中，面临这类风险的机会就更多了。
我的基本论点，原谅包容一个懦夫是可以的，但不必用“自由主义”权利价值生命这些高调恶心我吧。
什么是自由？我刚读来这么一段：
“说到自由（Liberty），我指的是这样一种承诺，即每个人在履行他所信奉的职责时，将会得到保障，可
以与权威和多数、流俗与舆论的影响相抗衡。”--阿克顿勋爵《自由的历史》
自由主义也是有职责的。因了这种职责，他才有了更多的保障。把自由和职责对立，是十足的诡辩。
那么再说范跑跑的另一个诡辩，说法律规定的才是道德底线，因此法律没有明文的，就不是底线也不是
责任，因此他开跑正大光明。中国宪法还规定了四项基本原则呢，那是这也是“自由主义”的道德底线
喽？这不是胡说八道吗？
我说过范跑跑的逻辑就是怎么对自己有利就怎么言说，这是又一个例子。伪自由主义，真机会主义和
虚无主义也。
梁溪人家 - 2008/6/11 20:50:00
可以让每个中国老师在上岗之前写下承诺书，在任何危险情况下都保证做到：为学生一定会奋不顾身，救死扶伤，舍生忘死，忘小家顾大家。（当年电影中，多少姑娘和小伙会痴i恋这样的光辉人物啊。）
没有这样的崇高精神，光会教书，不算是一个合格的人民教师。不应该上岗的。
如果违反承诺书，没收全部家产，并自愿当苦役终身。
其实类似的保证书，每个公务员，干部，党员都应当写的。
普及提高道德水平1~2年后，可以督促13亿公民都写下保证书。
呵呵，不知道大家赞成否？
梁溪人家 - 2008/6/11 20:56:00
如果Hifi168论坛的朋友们赞成。
每个坛友就把自己的保证书贴上来啦。
博士后带头！哈哈！
novak - 2008/6/11 21:15:00
原帖由 sacdfun 于 2008-6-11 20:02:00 发表
是说我的文字吗？我们这里并...... |
不是说你，刚好你的文字出现在我的上面。我同意你的意见：他逃跑的行为可以原谅，但是后来的辩解不可取。
我是说更上面的：如果你是士兵，战时你就要向前冲。如果你是船长，遇险是你就应最后撤！如果你是采矿队长，那发生冒顶时你就应该最后一个走出矿井！如果你是教师，你的任务就是保护学生。
我猜想大家用俗话聊天大约是这样的：士兵是干嘛的 — 打仗的；老师是干嘛的 — 教书的 — 因此我以为这两件事一起比较并不很恰当。
公牛 - 2008/6/11 22:13:00
原帖由 novak 于 2008-6-11 21:15:00 发表
原帖由 sacdfun 于 2008-6-11 20:02:00 发表
是说我的文字吗？我们这里并...... |
不是说你，刚好你的文字出现在我的上面。我同意你的意见：他逃跑的行为可以原谅，但是后来的辩解不可取...... |
是说我喽：)
士兵是有法律条文制约的，临阵脱逃是要受军事审判的。作为老师,虽然没有条文制约，但最起码的师德还是应该有的！我想不久中国将会对类似事件制定出相关的法律条文的。
上山砍柴 - 2008/6/11 23:44:00
生存权对谁都是平等的！但，你的角色决定你的位置！
我赞成这个观点。
但是立法约束老师在危难时期必须舍生救学生，可能性不大，因为这问题我觉得更属于道德范畴。
尤其是，危难时期这个说法也是很模糊的。会带来很多司法困难。
向那些拯救孩子的老师致敬。
向那些抛弃孩子甚至爱人的人表示同情。这些才是在灾难面前真正倒下的人。
xuhuanxyz - 2008/6/11 23:59:00
支持公牛兄和sacdfu兄的说法,范跑跑不宜再当教师,他不具有敎师最起码的道徳操守:爱学生.师者父母心,范不是说会救他的女儿吗?
公牛 - 2008/6/12 1:47:00
原帖由 novak 于 2008-6-11 19:26:00 发表
我认为楼上的对比不十分恰当:我以为教师的第一天职是教书；如果一个士兵从战场跑回，要受军事审判，船长也同样。 |
《中华人民共和国教师法》中华人民共和国主席令（第十五号）第二章 权利和义务第八条 教师应当履行下列义务：（一）遵守宪法、法律和职业道德，为人师表；（四）关心、爱护全体学生，尊重学生人格，促进学生在品德、智力、体质等方面全面发展；（五）制止有害于学生的行为或者其他侵犯学生合法权益的行为，批评和抵制有害于学生健康成长的现象； 《中小学幼儿园安全管理办法》第五十五条：当发生“地震、洪水、泥石流、台风等自然灾害和重大治安、公共卫生突发事件时，应当立即启动应急预案，及时转移、疏散学生，或者采取其他必要防护措施，来保障学校安全和师生人身财产安全。第五十六条：校园内发生安全事故和自然灾害时，“学校应当启动应急预案，及时组织教职工参与抢险、救助和防护，保障学生身体健康和人身、财产安全”。 第五十七条：“发生学生伤亡事故时，学校应当按照《学生伤害事故处理办法》规定的原则和程序等，及时实施救助，并进行妥善处理。”
laoling - 2008/6/12 12:27:00
指责别人的道德水平，不能证明自己道德高尚。在中国，满嘴仁义道德的人其内里如何，明眼人早有揭露。比如鲁迅。
wangtao425 - 2008/6/12 13:40:00
我赞同牛兄和砍柴兄的看法,任何一个人活在一个社会里都不是孤立的,除了享受各种权利以外还要承担必要的责任,这是不可避免的,我们不能在享受权利的时候来者不拒,多多益善,需要承担责任的时候就打起自由平等人性的大旗,跑的比兔子还快.特别是教师这种特殊的职业,不仅要教书,更要育人.很难想象如果中国的老师都跟范一样,中国的未来会是如何.
任何人都要有自知之明,都要识时务,识大体,任何违背历史潮流的言论,举动都不会有好的下场的.不管你是普通百姓还是知名人士.国内的王石,国外的沙浪私通都是例子.
herodotus - 2008/6/12 17:01:00
大家讨论范的行为，都会反问你是不是能做到。姑且我们不能预知在突发情况下的反映，但范的个人主义理论觉得怎样呢？难道这种道德观念不令寒心吗？那死掉的直升机军人怎样看呢？因为他们是军人就应该吗？
梁溪人家 - 2008/6/12 17:04:00
原帖由 laoling 于 2008-6-12 12:27:00 发表
指责别人的道德水平，不能证明自己道德高尚。在中国，满嘴仁义道德的人其内里如何，明眼人早有揭露。比如鲁迅。 |
正是这样。
就像单位书记在要求员工拼命的时候，巧舌如簧不逊售楼小姐。去恳求帮助，需要解决分居，房子等实际困难的时候，躲躲闪闪好像通缉犯。
范跑跑不救小孩是不对；
这个社会还有大把坏到骨头里的坏蛋，每天在明着暗者干杀人放火抢钱的坏事。CCTV和本论坛或许也应该座谈分析？
了解国外和宪法的朋友，也可以谈谈国内外教师的福利待遇，宪法如何规定的。
梁溪人家 - 2008/6/12 17:27:00
原帖由 herodotus 于 2008-6-12 17:01:00 发表
大家讨论范的行为，都会反问你是不是能做到。姑且我们不能预知在突发情况下的反映，但范的个人主义理论觉得怎样呢？难道这种道德观念不令寒心吗？那死掉的直升机军人怎样看呢？因为他们是军人就应该吗？ |
满嘴要求别人有道德观念，闭口不提对自己的道德要求，好像就是个人主义倾向哦。
善待他人，就是善待自己。
一个简单的真理，把利己和利人的本质阐述清楚了。
herodotus - 2008/6/12 17:55:00
善待范老师逃跑，不善待范老师的个人主义，我所看到的是很多人在捐款，就说周围退休的老人，他们没有多少钱，也没有人摊派，今天看见居委会贴出的榜单很有感想。我的道德无法告知您了，但我何时都会善待别人，我不是老师，如果我是老师，只有我一个人跑出来了，是我当时脑子里空白了，事后我会想起我班上同学生前的脸，而决不会暗自庆幸。就这样吧，没有辩论的意义了。
上山砍柴 - 2008/6/12 18:16:00
至少，我觉得这事情比见义勇为还简单。毕竟是朝夕相处的学生。
我觉得范泡泡可以指责，但是如果觉得自己也会逃跑，就别去指责别人。
我还觉得范跑跑不配再当老师。不能让所有人都去做临危测试，但是经过测试不合格的，就应该弃之不用。
我也赞成指责别人的道德水平，不能证明自己道德高尚。
但是我也相信很多人是很有道德水准的。
很多令人起敬的事情就是这些人做的。
公牛 - 2008/6/12 18:24:00
原帖由 laoling 于 2008-6-12 12:27:00 发表
指责别人的道德水平，不能证明自己道德高尚。在中国，满嘴仁义道德的人其内里如何，明眼人早有揭露。比如鲁迅。 |
老兄所说不无道理，但、只说对了一半儿！
中国确有这样的人存在！满嘴的仁义道德，实际上一肚子男盗女娼！
可关键是范跑跑没有遵守一个人民教师应有的最基本的职业道德！还有就是丫震后说的那番话，一个连舔犊之情都整不明白的人何来道德！“道德”这个词应该是指人类有思想的人来说的！
梁溪人家 - 2008/6/12 18:26:00
碰到太多太多人或领导，平时根本不会体谅到别人的难处，但在大会小会上用语言暴力对别人的道德水平评头论足指手画脚，其实那些人自己平日根本就很个人主义。或者这种行为本身就是个人主义。
当然不是指论坛上的朋友。
正像laoling兄说的：指责别人的道德水平，不能证明自己道德高尚。
这儿好像也没有谁喜欢或赞同范跑跑。好像顶多发一贴表示过反对范跑跑就可以了。
一些朋友再三发帖子批判，让人觉得似乎要以此证明自己的道德有多高尚。
或者说服规范别人什么，或者说服自己什么。呵呵，有必要吗？
梁溪人家 - 2008/6/12 18:42:00
原帖由 公牛 于 2008-6-12 18:24:00 发表
原帖由 laoling 于 2008-6-12 12:27:00 发表
指责别人的道德水平，不能证明自己道德高尚。在中国，满嘴仁义道德的人其内里如何，明眼人早有揭露。比如鲁迅。 |
老兄所说不无道理，但、只...... |
全世界的人都知道范跑跑没有职业道德。
老兄，您再把这个道理重复n遍，有什么意义呢？徒徒消耗您老人家的宝贵生命。真为您着急。
上山砍柴 - 2008/6/12 18:42:00
补充一下
郭跳跳的失败不是道德的失败，而是他个人的失败。是别人怀疑他道德言辞之下，掩盖一个不健康的心态。
当然，整个事情我也了解不多。仅凭一点印象说说上述观点。
公牛 - 2008/6/12 19:06:00
原帖由 梁溪人家 于 2008-6-12 18:42:00 发表
[quote] 原帖由 公牛 于 2008-6-12 18:24:00 发表
[quote] 原帖由 laoling 于 2008-6-12 12:27:00 发表
指责别人的道德水平，不能证明自己道德高尚。在中国，满嘴仁义道德的人其内里如何，明眼人早有...... |
哈哈哈~~~~~~~晕倒。
那没有职业道德的人还能当老师吗？
梁溪人家 - 2008/6/12 19:34:00
哈哈，范跑跑肯定不能当老师了啦。
他这种职业水平是否可以到食堂洗碗，或者操场扫地，也要衡量一下的。
这是文明的音乐论坛，所以我不提打扫厕所什么的。
这样的，或者更垃圾的坏蛋，BS到只能用摇头和漠视处理。
好了，为范跑跑多打字就不值当了。
herodotus - 2008/6/12 20:39:00
反思了楼上朋友们的言论，深感痛苦，单独谈道德沦丧是不对的，有很深的社会原因，完全同意从上到下。
梁溪人家 - 2008/6/12 21:26:00
我接触过的教师，几乎每一个对学生都是非常爱护，教书育人尽心尽责。（当然不一定在方法上十全十美）
觉得应当提高教师的工资福利和教学条件。不仅为了提升教师的积极性，还能吸引更多优秀的人才加入教师队伍。
相信社会对得起老师，老师也会对得起学生吧。
听说中国的年度教育经费，只是年度公款买车的三分之一。不知道是真是假，所以不作评论了。
上山砍柴 - 2008/6/13 2:02:00
听说中国的年度教育经费，只是年度公款买车的三分之一。不知道是真是假，所以不作评论了。
还有，公款吃喝更严重。
我们要用力，就朝这方面用力好了。促成一个网络舆论，给当局施加压力，整治这些原本可以整治的腐败。