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楼主:JWang

新音频形式必要性的分析（兼谈LP的优越性） [复制链接]

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发表于 2006-03-07 14:11 |只看该用户

JWang 在 2006-3-7 13:55:40 发表的内容
真差劲！不知道你这个大学是如何读的。

由于你的45转是从CD刻的，那么A=B, 或A>B。
由于你的33 1/3（上面我打成44，而不是44.1也要拿出来讲讲，无聊！）转的LP也是从CD上刻的，但是你没表明C和A的关系，故你是得不出你A>C的结论的。



JWang你自己好好看清楚：上面我分明按照你的逻辑，写了B>C的（就在这一页从上往下数第4个帖子里，第13行，JWang你看到了吗？），那么加上A = B，还推不出A > C？


JWang 在 2006-3-7 13:55:40 发表的内容

接着我们来分析33转的LP，很明显它里面的信息肯定少于45转的LP吧？


这个假设又是不合理的。45转只表明它可比331/3包含更的信息。但是如果你在45转上刻下33 1/3可以抓住的等量信息，那么B=C。

你这算什么狗屁不通的逻辑。


你这是真糊涂还是假糊涂呢？按照你的这个逻辑，192/24只表明它可比44.1/16包含更多信息，但是如果你在192/24里录下44.1/16可以抓住的等量信息，那么在你的“LP比CD有更多信息”的推理中，照样有B = C。

JWang你不要尝试在我模仿你的推理的那个推理里面找问题了，因为我那个推理是100%模仿你的，两者之间是一一对应的，所以不论你写什么，同理对应一下我立刻就能给你一个反例，这叫做“用己之矛攻己之身”，你再这样下去吃亏的肯定是你自己，你不承认也没用，你这次这个破绽太明显了。

还有JWang你是否因气急败坏，眼睛模糊没看清楚你写错什么呢。你看到这一页最顶上你写的那一句“那你不看看44/16和44/32”这句话没有？我不是说你的44那里，而是说“44/32”的“32”那里！你这个测试什么时候用了32bit了？你前面的三幅图里用的最高就是24bit，你自己白纸黑字写的。
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发表于 2006-03-07 14:22 |只看楼主

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发表于 2006-03-07 14:36 |只看该用户

JWang 在 2006-3-7 14:22:56 发表的内容
没得争了，瞎争！我前面讲了这么多遍了，即笨又愚


当然没得争了，因为你的那个推理本来就是错的，kwind网友一早就看出来了，我只是用你的逻辑来反驳回你自己的逻辑，让你更容易知道你的逻辑错在哪里。

JWang说：
JWang 在 2006-3-7 12:51:32 发表的内容
这里是个简单的形式逻辑的问题。现在我来帮felixcat理解。

我们假定

A=LP包含的信息。
B=192/24下抓到的信息。
C=44.1/16下抓到的信息。

假定192/24是可以完全抓到LP包含的信息。那么，

A=B。

从我的分析表明192/24可以比44.1/16抓到更多的信息。你也同意这种方法来验证高格式数码比低格式数码的优越性是可行的。那么我们有

B>C

因为A=B
所以，A>C.

所以LP可含有比44.1/16下更多的信息。就是这么简单。



于是felixcat用己之矛攻己之身，说：

felixcat 在 2006-3-7 13:19:59 发表的内容
现在我有一张参考CD，我播放这张CD，第一次时把播放的结果用33转刻一张LP；第二次的时候用45转来刻另外一张LP。

然后我们来分析45转的LP，因为它复制于CD，所以它里面的信息肯定要等于或者少于CD，对吧？

接着我们来分析33转的LP，很明显它里面的信息肯定少于45转的LP吧？

好了，模仿JWang的推理：

A = CD包含的信息；
B = 45转LP抓到的信息；
C = 33转LP抓到的信息；

假定45转LP可以完全抓到CD包含的信息量，那么：
A = B

从是人都知道的事实可知：45转比33转包含的信息更多，所以：

B>C

因为A = B，因此可以推出A > C

所以CD可含有比33转LP更多的信息，就是这么简单。

JWang你看，我用和你完全一样的思路，也可以推出CD胜LP的结论——所以你自己好好想想到底犯了什么愚蠢的逻辑错误？


我想以上便是整个帖子的精华内容所在，各位不用看前面的长篇累牍了，上面这两段就是所有的问题。
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发表于 2006-03-07 14:17 |只看该用户

JWang 在 2006-3-7 14:04:31 发表的内容
对，所以我用的是同一LP，同一段音乐。前它条件全部相等。


问题时每次播放时的背噪不同，竟然还敢说“条件全部相等”。

JWang 在 2006-3-7 14:04:31 发表的内容
192/24就是大桶。
44.1/16就是个小桶。

不用你来自作多情解释，每个网友都知道谁是小桶、大桶。


不知道你在讲什么，莫名其妙！


你今天困了，早些休息吧，明天睡好了自然就不会莫名其妙了。我也奇怪为何你今晚的反应这么迟钝，连我说你“44/32”打错了，你竟然还以为我说的是“44”那处。
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发表于 2006-03-07 18:00 |只看该用户

dr kuang 在 2006-3-7 17:44:51 发表的内容
楼上请再认真看看文中内容，这编文章所说的负96是在什么条件下？


有个问题：该测试者所说的LP在2kHz- 10kHz的频段内平均的背噪大致为-96分贝，这是通过播放静音的音轨所测得的。现在问题是：LP刻有音乐信号那些部分，播放时的背噪是否和静音音轨时的一样呢？假如不一样的话，遵循什么规律增大或者减小呢？

对于DAC电路，它的背噪是否和音乐信号大小相关呢？假如是的话，那一般遵循怎样的规律呢？

更深一层：在播放有音乐的部分时，对于LP和CD我们能否照旧沿用静音时测得的噪音数据？
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发表于 2006-03-07 17:44 |只看该用户

楼上请再认真看看文中内容，这编文章所说的负96是在什么条件下？
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发表于 2006-03-07 21:17 |只看该用户

dr kuang 在 2006-3-7 17:44:51 发表的内容
楼上请再认真看看文中内容，这编文章所说的负96是在什么条件下？


XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

回斑竹：

上列各DX喋喋不休的帖子，无助探讨问题的真谛。

我又再指出下列几个事实：

（1）器材重播的动态是受下列两个条件限制的。
  a）硬件的信噪比。
  b）软件的信噪比。

（2）当今世上灵敏度最高的麦克风动态都不超过60dB，因此，在音源制作成软件的过程中，绝大多数都用了动态拓展器处理过。

在器材重播的时候，当b）大过a）效果会如何呢？
反之a）大过b）又如何？

答案呼之欲出了吧………………



XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
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发表于 2006-03-08 00:06 |只看该用户

csdam 在 2006-3-7 21:17:09 发表的内容

（2）当今世上灵敏度最高的麦克风动态都不超过60dB，因此，在音源制作成软件的过程中，绝大多数都用了动态拓展器处理过。




XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

我花四百多块买个电容话筒，动态范围135db...
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发表于 2006-03-07 16:08 |只看该用户

老刘的文章里这么说过

没错﹐如果以一般的讯噪比或动态范围的定义来看噪音底层﹐LP的确不如数字软件。可是﹐当他更进一步分析时﹐却发现事实并不是如此﹐就以「火战车」为例﹐LP在500Hz以下的频域噪音的确比数位软件还大﹐那是因为炒豆子杂音与沟槽摩擦杂音所致。可是﹐从2kHz-10kHz之间﹐LP的噪音底层实测值为-96dB﹐远低于数字软件的-88dB(数值越大表示噪音越低)。这代表什幺意义呢？代表当实际聆听LP时﹐聆听者所真正感受到的动态范围还比CD更大﹐这样的结果恐怕不是CD迷所能够接受的。理论值与实际聆听大不相同一般人总是以为数字软件的讯躁比高达96dB甚至100dB以上﹐动态范围也是那幺高﹐而LP所标示的动态范围总是几十dB而已﹐二者之间的胜负很清楚。可是﹐数字软件的那些高讯噪比或高动态范围仅是「理论值」而已﹐实际测试时﹐数字软件的噪音底层竟然不如LP低。此外﹐LP的动态范围也不是那幺不堪﹐事实上它只是在500Hz以下受到先天噪音的影响﹐500Hz以上问题并不大。这也是为什幺有LP迷总是说他们可以听到比CD更多的微弱细节的原因之一﹐因为LP的噪音底层比数位软件更低。或许您会怀疑﹐难道LP唱片那些杂音不会遮盖音乐细节吗？有些人的耳朵(或大脑)对这些规律性的杂音噪音有自动滤除的功能﹐这也让LP迷可以听到更多的音乐细节与「实际上」更大的动态范围。相对动态LP胜过数字软件为了更进一步确认LP的实际聆听动态范围﹐Christine Tham一小段一小段逐一比对﹐发现如果论最大声与噪音底层之间的范围(一般所谓动态范围Dynamic Range)﹐数字软件的确大过LP。但是若论取任一个波形上的二点来做dB的强度比较(他所谓的相对动态Relative Dynamic)﹐则LP胜过数字软件。或许读者们不了解这二者之间的差别﹐简单的说就是：当我们聆听音乐时﹐并不是随时都在听音乐最大声与最小声之间的动态范围﹐一般人也不会将音量开大很大来听﹐所以理论值的动态范围并不是那幺重要。更重要的是随时听到的「相对动态」﹐这才是让音乐活生生的重要来源。在相对动态方面﹐LP的表现胜过数字软件﹐这也是许多LP迷并不觉得CD动态范围胜过LP的奥秘所在。
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发表于 2006-03-07 21:15 |只看该用户

LP含有比CD更多的信息量,lp比较自然.和弦
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发表于 2006-03-08 06:40 |只看该用户

从信噪比,动态范围,和频响范围之类的指标来分析模拟记录方式和数码记录方式之间的差异,我觉得是明显走错了方向.这都可以从平时实际的聆听经验证实.

在聆听人生,小提琴等动态不大的内容,CD和LP的差异是否存在?

使用频响在20-20khz范围内的音箱,功放,是否能够听出CD和LP的差异?

我觉得数码的缺陷也并不是取样率这个单一的问题.有人觉得数码因为不是连续取样的,所以会有一个个方块,实际和理论都并非如此.如果你接CD机的模拟输出,根本不可能看到有任何哪怕是接近方块的波形.

我觉得数码和模拟记录方式的主要差异体现人耳敏感的听音范围.而造成差异的主要原因是因为两者在带宽都不充分的时候,(带宽就是单位时间内可以记录的信息.理论上只有无穷大的带宽才可以完整,毫无损失的记录原始信息,这也是为什么不论LP,母带,DVD-A都不可能完全恢复现场),两者对如何选择舍弃哪些次要信息,记录哪些信息是完全不同的方式.

模拟记录方式是由介质本身决定,更接近于自然选择的方式.数码记录方式是相对机械,更考虑于数据本身,或者人为优化的结果.这样两者在接受到同样输入信号的时候,被记录下的信息和被舍弃的信息是完全不同的.

当然说了这些,不代表我认为LP是一种理想的音乐介质,它本身内外圈带宽不同,音质不同,使用不变,易磨损,以及其他指标都不够理想.

就数码记录方式,弥补自己缺陷的方法,可以改善ADC,DAC算法(究竟应该记录哪些信息,根据已有数据恢复出哪些信息,DAC的差异就在这里体现了),改变编码方式,提高带宽(夸张的说如果有32/384或者更高).当带宽足够高的时候,被丢弃的信息少,加上本身自己的其他优点,我觉得是比模拟记录方式更理想的一种载体.

当然具体到某张专辑的LP和CD,音质的差异比较,介质只是对音质的影响至少非常小的一个因素之一,具体是否原始母带制作,制作人的水平,播放硬件设备等等诸多因素,都是影响最终音质的成分.
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发表于 2006-03-07 23:08 |只看该用户

三支麦克风呢？
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发表于 2006-03-08 01:48 |只看该用户

csdam 在 2006-3-7 21:17:09 发表的内容

（2）当今世上灵敏度最高的麦克风动态都不超过60dB，因此，在音源制作成软件的过程中，绝大多数都用了动态拓展器处理过。




XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

你在说反话吧？
应该是大多数用了动态压缩器！
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发表于 2006-03-08 12:38 |只看该用户

楼上的分析是客观的，——改善ADC,DAC算法(究竟应该记录哪些信息,根据已有数据恢复出哪些信息,DAC的差异就在这里体现了),——改变编码方式，提高带宽，被丢弃的信息少了。
实际上如果你的CD设计有一个“够水平”的数字滤波器，模拟滤波的带宽就可以“扩展”到25~30KHz也不会有什么不妥，而且可以得到更自然的高频听感。
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发表于 2006-03-08 17:53 |只看该用户

JWang 在 2006-3-8 14:39:08 发表的内容
45转可以比33转包含更多的信息，这只是表45转抓信息的能力要大于33转。并不表45转LP中的信息必定是大于33转LP中的信息。


只要来自同一音源，45转LP中的信息必定、绝对是大于33转LP中的信息。JWang请你先复习一下45转和33转两者的频响曲线再来说话好么？现在你一张嘴就常识错误连篇，误人子弟。

JWang你若要反对，你唯一能证明你自己的便是：用同一个音源同时刻一张45转和33转（用正常的机器，不许故意破坏45转机器，不许用劣质材料制作45转），只要你拿出这么一对LP来，证明给大家看，不要说33转好过45转了，哪怕是45转和33转的完全一模一样，那都能证明你是对的——如果你做不到（当然科学常识早已注定这是不可能做到），就不要信口开河“并不表45转LP中的信息必定是大于33转LP中的信息”。
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发表于 2006-03-08 14:39 |只看楼主

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发表于 2006-03-09 00:03 |只看该用户

开心果 在 2006-3-8 23:42:37 发表的内容

现在的实验结果是，192/24能抓到的信息确实比44.1/16 能抓到的信息多。说明信号源的信息比44.1/16 能容纳的最大信息还多。



开心果兄，假如现在反过来，现在用CD唱机作为信号源，用LP来作为复制媒介，那必定是LP的复制结果必然不可能完全等于CD唱机的输出吧？——只要有不同，这就意味着丢失了信息，因此同理可得信号源CD的信息要比LP能容纳的最大信息还多——您看，同样一模一样的思路，现在竟得出相反的结论了。

另外，用回LP作为信号源；假如按照JWang所谓的实验方法，现在用数码格式A和B（格式B高于格式A）去复制它，那么因为数码格式就必然意味着Round Off Error，所以毫无疑问B必定能抓到比A更多、更准确的信息，那么按照“信号源的信息比A和B能容纳的最大信息还多”这个思路，我们就立刻能推出：不管数码格式发展到什么程度都肯定比不上LP——您不觉得这个结论比较荒谬吗？

假如说到噪音，我们再来看这么一个例子：把CD抓轨压成mp3，现在我用一台最理想的mp3唱机播放，假设这台唱机的输出完全没有任何噪音，只有纯粹的音乐。现在我用CD和DVDA来复制mp3唱机的无噪音输出。是数码都会有量化误差，对吧？所以必定DVDA能够包含比CD更准确、更多的信息对吧？——所以就推出信号源mp3所包含的音乐信息（请注意这里是音乐信息，没有噪音的）比CD所能包含的最大信息还多——您不觉得这个结论也是比较荒谬的吗？
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发表于 2006-03-08 16:22 |只看该用户

１、按哲学的观点，世间事物的发展规律是螺旋式、周而复始的，同时也是起伏式的；
　　２、循上理，连续吃肉吃多了吃长了，就会想吃菜，长时间吃某种东西多了，就可能想另换一口味；
　　３、我听了十几年ＣＤ后，最近重听ＬＰ与磁带，感觉有新的境界，某些高素质的磁带，其音乐性、音乐韵味比发烧级天碟CD不相上下；
　　４、音响发烧友无非就图一个“玩”，心里想玩（听）什么就上什么；
　　５、世界上最大的动力就是兴趣，对某事物有兴趣特别是浓厚兴趣，他就会调动一切主、客观条件去搞，而且会孜孜不倦地去弄好它……：
　　６、所谓“情人眼里出西施”，心里爱上、喜欢上了，就会容忍它的缺点和不足，如ＣＤ问世后，会嫌玩ＬＰ与磁带太麻烦，但现在想玩时，反倒觉得这点“麻烦”竟然也是一种乐趣；
　　７想吃菜时，会觉得菜好吃，想吃肥肉时亦然，从医学角度看，是人体内有此生理（物质）需求，所以才吃得津津有味……；

　　８、综上所述，以个人愚见，对ＬＰ等，不必过于从严格的物理指标看，更不必强烈抨击对这一类介质的爱好者。
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发表于 2006-03-09 00:25 |只看该用户

又争论起来了
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发表于 2006-03-09 13:37 |只看楼主

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