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楼主:JWang

新音频形式必要性的分析（兼谈LP的优越性） [复制链接]

山东老杨
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山东老杨

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t T
发表于 2006-03-06 20:00 |只看该用户

大家有没有感觉新淘街3-4楼最近出来不少卖LP唱片的档口!一年前没几家啊!看来有市场了
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t T
发表于 2006-03-06 16:59 |只看该用户

另外，不考虑个人能力所承受的范围，我觉得这样的比较没有太大的意义。

诚然，任何的复制都是会丢失源信号的某些信息的。44.1/16必定会丢失比192/24更多的信息。但是假如想比较CD和LP在这方面的话，最有说服力的便是：

用同一盘母带，刻一张CD，同时也刻一张LP，比较这两张CD和LP才有意义。假如按照楼主那样，用CD去复制LP，然后比较复制的CD和源信号LP，这样就明显有失公平了；要改进的话，便是播LP的同时，也用这个信号再刻一张LP（也就是说，用LP来复制LP）。这时候比较CD和复制LP的LP，这才最公平的——并且我敢肯定，复制LP的LP所丢失的信号必定比复制LP的CD要多得多。

所以，用这种方法来验证高格式数码比低格式数码的优越性，OK；但要想比较数码和模拟，问题多多啊。
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发表于 2006-03-06 22:01 |只看该用户

王2麻子 在 2006-3-6 20:46:57 发表的内容
人民币升值了，从国外买片子就越来越便宜了，等1块人民币可兑换8.03美金的时候就爽死了！

到那个时候LP也许只能在博物馆才能看到鸟，你我都不用去瞎折腾鸟。挖哈哈。。。
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发表于 2006-03-06 16:25 |只看该用户

Noise吧，LP播一次是一个声音
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t T
发表于 2006-03-06 16:39 |只看该用户

Timme 在 2006-3-6 16:25:34 发表的内容
Noise吧，LP播一次是一个声音


哦，Timme朋友提醒得好，还差点忘了这个因素。的确连续播三次LP，每次之间出现仪器可测的差异是相当常见的。并且注意到在开头那里，192/24能捕捉到的微弱信号，44.1/16那里照样也能捕捉到；但到了箭头所指的地方的时候，强度更强的信号，192/24能捕捉到，但44.1/16这回却漆黑一片，没了——所以估计假如不是不同的播放的差异，就是声卡还不够档次，性能不够稳定了。
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t T
发表于 2006-03-06 20:46 |只看该用户

人民币升值了，从国外买片子就越来越便宜了，等1块人民币可兑换8.03美金的时候就爽死了！
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t T
发表于 2006-03-07 09:03 |只看该用户

leslie 在 2006-3-6 12:00:48 发表的内容
是说这个吧
http://bbs.hifi168.com/bbs/article.asp?titleid=89759&ftdate=20051219&ntypeid=10




不是，和lz的方法差不多，也是放了一堆这中图来分析
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zhongruchao

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发表于 2006-03-07 09:31 |只看该用户

楼主这种科学精神令人敬佩，在当今普遍认为中国人科学素养低的情况下尤其难能可贵。但有一点我认为值得商榷，所谓模拟录音包含的信息在不区分信号与噪音的情况下是无穷大的，也就是说随着量化精度的提高而不断增加的，因为它建立在其载体的物质属性之上；而数字录音我们说其信息量时，并不考虑其载体的物质属性，所谓的信息量是抽象的，也就是根据其取样频率和量化精度算出来的。这两者本不具有可比性。

于是，图上所谓多出的部分属有益的信号还是有害的噪音无法确定，这种比较也就缺乏最根本的标准。
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发表于 2006-03-07 10:36 |只看该用户

完全同意楼上的观点。
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发表于 2006-03-07 12:38 |只看该用户

zhongruchao 在 2006-3-7 9:31:47 发表的内容
......认为中国人科学素养低......
....这两者本不具有可比性.....


我觉得阁下的观点“认为中国人科学素养低”正是指贴主的此种现象，虽然阁下并不这么认为。
主要概念还不清楚情况下，还谈（讨论）什么科学精神。

我也认为贴主所描叙的不具备可比性。
这类似于   10杯水  和  10ml水 在比较
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发表于 2006-03-07 13:29 |只看该用户

JWang 在 2006-3-7 13:16:25 发表的内容
我来举个例子来说明我的观点。比如你用两个桶来比那个装的水更多。当然大的桶可装的更多。我不管你用铁桶，木桶或其它器具，这里没在讨论这个。我只关心那一个可装更多的水。这个测试也仅仅说明了这一点。


你这个例子能够成立的前提是：向两个桶里面倒的两份水，必须一样多（所以桶小的话水自然溢出来，装不下；桶大的话全部倒进去都不溢出来，装得下）。假如你倒的两份水一份多一份少，并且少的那一份又分给小桶，并且小桶最后没装满，那你说，这对小桶来讲公平么？

并且我觉得很奇怪：是人都知道大的桶肯定要比小的桶容量大，何必在知道谁大谁小之后，还要无聊到去费周折倒几趟水来验证呢？

并且的确是人都能一眼看出192/24要比44.1/16大啊，难道JWang你之前不清楚谁大，要买个声卡来鼓捣一下才弄明白？
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发表于 2006-03-07 13:16 |只看楼主

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发表于 2006-03-07 13:19 |只看该用户

假如JWang还不明白的话，那请看这个实验：

现在我有一张参考CD，我播放这张CD，第一次时把播放的结果用33转刻一张LP；第二次的时候用45转来刻另外一张LP。

然后我们来分析45转的LP，因为它复制于CD，所以它里面的信息肯定要等于或者少于CD，对吧？

接着我们来分析33转的LP，很明显它里面的信息肯定少于45转的LP吧？

好了，模仿JWang的推理：

A = CD包含的信息；
B = 45转LP抓到的信息；
C = 33转LP抓到的信息；

假定45转LP可以完全抓到CD包含的信息量，那么：
A = B

从是人都知道的事实可知：45转比33转包含的信息更多，所以：

B>C

因为A = B，因此可以推出A > C

所以CD可含有比33转LP更多的信息，就是这么简单。

JWang你看，我用和你完全一样的思路，也可以推出CD胜LP的结论——所以你自己好好想想到底犯了什么愚蠢的逻辑错误？
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发表于 2006-03-07 13:12 |只看该用户

JWang 在 2006-3-7 12:51:32 发表的内容
我以前讲过，felixcat思考问题和分析问题的能力很差。现在看来一点点都没有讲错。如果你讲每次LP播放都是不，那你不看看44/16和44/32，这两个结果几乎是相同的。这也是分别的不同的播放过程，为什么几乎相同？差别是有的，但这些差别根本就没大到可以使我们得出某种结论。而在192/24下差别就这么大呢？为什么前两次差别这么小？除非在我录192/24的前几分钟太阳黑子爆发，引起地球的磁场变化，从而导致我的LP也变化。讲这个话不经过大脑思考。在后面，你讲：“用这种方法来验证高格式数码比低格式数码的优越性，OK；”。实际上你就是否定了你讲LP每次放不同的讲法。


我不承认44.1/16和44.1/24（请注意JWang你怎么写成是44/32呢？——你自己做过的东西要记清楚）是你所说的几乎相同，并且我也不觉得192/24的差别有多么大。你以为LP要变化很大才能造成192/24这种模样？——你这种想法也太天真了吧。

JWang 在 2006-3-7 12:51:32 发表的内容
如果RME HDSP9832还不够档次的话，全世界生产声卡的公司都可以停产了。我这样讲没有半点过分。


不要用这种卖东西的商人口吻来说话，这只能唬小孩子。请你解释一下你的声卡（或者是你的设置）为何在44.1/16模式下，有时候竟然捕捉不到正常情况下本来应该能捕捉到的信号，你解释不了就不要拿声卡公司的名气来壮胆。


JWang 在 2006-3-7 12:51:32 发表的内容
这里是个简单的形式逻辑的问题。现在我来帮felixcat理解。

我们假定

A=LP包含的信息。
B=192/24下抓到的信息。
C=44.1/16下抓到的信息。

假定192/24是可以完全抓到LP包含的信息。那么，

A=B。

从我的分析表明192/24可以比44.1/16抓到更多的信息。你也同意这种方法来验证高格式数码比低格式数码的优越性是可行的。那么我们有

B>C

因为A=B
所以，A>C.

所以LP可含有比44.1/16下更多的信息。就是这么简单。



假如唱片公司制作CD时拿LP来当音源的话，JWang你这种逻辑没有错。但问题是制作CD时唱片公司拿的是开盘磁带来作为音源的。所以说JWang你这回是在玩无聊的逻辑兜圈游戏：你一开始就把LP作为信号源，然后用各种数码模式去复制LP，那是人都知道数码做到最好肯定就是和被复制的对象LP一模一样，因此肯定好不过LP——所以你的比较根本就是荒唐的。但问题是现实中数码复制的对象是磁带母带，而不是LP；并且你用来比较的LP也是来源于母带。

所以你要比较LP和CD含的信息量的多少，不能说用CD格式去复制一张LP，然后说“哦你看少了些东西”——而是你要用统一的母带，复制一盘CD，也同时刻一张LP，比较这张CD和LP，才可能有说服力——这点简单逻辑你懂吗？——并且我敢肯定：这样情况下，以开盘母带作为标准，LP丢失的信息远比CD多的多——这一点你敢否认吗？
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发表于 2006-03-07 12:12 |只看该用户

支持这样的技术讨论!
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发表于 2006-03-07 12:51 |只看楼主

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发表于 2006-03-07 17:30 |只看该用户

leslie 在 2006-3-7 16:08:13 发表的内容
老刘的文章里这么说过

没错﹐如果以一般的讯噪比或动态范围的定义来看噪音底层﹐LP的确不如数字软件。可是﹐当他更进一步分析时﹐却发现事实并不是如此﹐就以「火战车」为例﹐LP在500Hz以下的频域噪音的确比数位软件还大﹐那是因为炒豆子杂音与沟槽摩擦杂音所致。可是﹐从2kHz-10kHz之间﹐LP的噪音底层实测值为-96dB﹐远低于数字软件的-88dB(数值越大表示噪音越低)。………………



XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

版主DX，我又指出一些事实：
（1）信噪比超过96dB 的LP系统我从没见过。包括超过100万的气浮系统，光是它的抖动率也只能做到接近80dB而已。

（2）当今世上所有CD的录制模式，可以概括为三大类：
《A》AAD。
《B》ADD。
《C》DDD。
技术分析不在这里复述。



一般发烧友只是拿了LP天碟在比对同样的LP复刻版CD，就自欺欺人了，发表了什么NB大论。


客观的事实，如果要正确比对LP和CD的优劣胜败，应该找一张ADD的LP（PCM录制）来比对同样音源录制曲目的ADD的CD，这才是正确合乎逻辑的科学分析……这个论坛应该有高人做个这样的测试吧。

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发表于 2006-03-07 13:55 |只看楼主

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发表于 2006-03-07 15:24 |只看该用户

felixcat 在 2006-3-6 16:59:38 发表的内容
另外，不考虑个人能力所承受的范围，我觉得这样的比较没有太大的意义。

诚然，任何的复制都是会丢失源信号的某些信息的。44.1/16必定会丢失比192/24更多的信息。但是假如想比较CD和LP在这方面的话，最有说服力的便是：

用同一盘母带，刻一张CD，同时也刻一张LP，比较这两张CD和LP才有意义。假如按照楼主那样，用CD去复制LP，然后比较复制的CD和源信号LP，这样就明显有失公平了；要改进的话，便是播LP的同时，也用这个信号再刻一张LP（也就是说，用LP来复制LP）。这时候比较CD和复制LP的LP，这才最公平的——并且我敢肯定，复制LP的LP所丢失的信号必定比复制LP的CD要多得多。

所以，用这种方法来验证高格式数码比低格式数码的优越性，OK；但要想比较数码和模拟，问题多多啊。


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felixcat DX的观点基本和我一致……

各DX争论了这么多帖子，先不谈LP和CD哪种声音比较悦耳和讨好，我现在想指出一个事实：

（1）世界上最贵最好的LP组合都无法重播出1KHz方波。CD是可以做出非常像样的1KHz的方波。
（2）唱针在唱片槽里拾取的不只是音乐信号，还附加了大量的噪音，自身共振……
（3）世界上最贵最好的唱头左右声道的分离度也不能超过25dB。
（4）就算将LP加速到78转，它的动态范围亦不能超越CD的最起码的规格。

LP和CD优劣之争，应该客观科学的分析，大胆假设，小心求证………………太主观就混淆视听了，这个是公开论坛哦。

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发表于 2006-03-07 14:04 |只看楼主

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