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新音频形式必要性的分析(兼谈LP的优越性) [复制链接]

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201#

精彩,精彩,实在是精彩!!!
这帖子刚第一页时我就注意准备好学习了,可一直没接着看,等的就是一下从1到20页看到底的精彩!!!
继续
斑竹说的好,取什么去什么的
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202#

JWang 在 2006-3-22 13:05:36 发表的内容
总算讲了句有意义的话,呵呵!

好,当假定在一正弦波上,每两次抽样点正好是和正弦波上最大的正值及最小的负值相重叠的话,在Nyquist frequecy下,我们可以完美地重建这个正弦波。而这个Nyquist Frequency是什么呢?Nyquist Frequency是正好是被抽样的正弦波的最高频率两倍。也就是说,在这一特定的前提下,Sampling Rate只要是被抽样的正弦波的最高频率两倍就可。

既f(N)=2f(W)。f(N)是Sampling Rate;f(W)是被抽样的正弦波的最高频率。

但在现实中,这个前提,即每两次抽样点正好是和正弦波上最大的正值及最小的负值相重叠在很多情况下是不能满足的。这样的话,我们有Sampling Rate要大于被抽样的正弦波的最高频率的两倍。即

f(N)>2f(W)

但对Nyquist定理完整的表述来讲,f(N)=>2f(W)。在英语中,严格的表述就是加了个AT LEAST。即至少要等于,而且这个等于是有前提的。这个前提就是我在上面讲的。

Felixcat讲很多网站上的表述不正确(简直是不知天高地厚),好,我来引用felixcat引用的网址的讲法。同一个网址,大概felixcat不会讲人家讲得不正确吧。


In order to recover all Fourier components of a periodic waveform, it is necessary to use a sampling rate  V at least twice the highest waveform frequency. The Nyquist frequency, also called the Nyquist limit, is the highest frequency that can be coded at a given sampling rate in order to be able to fully reconstruct the signal, i.e.,
F(Nyquist)=1/2 V
这里也是用了这个词AT Least twice,至少是两倍。


首先很肯定的是:Nyquist定理正确的表述是取样频率一定要大于信号最高频率的两倍。

JWang你硬是拿描述有错误的网页来说,那真是强词夺理了。我前面已经给出过不少是正确描述的网站了:包括维基百科、Nyquist生平介绍(我还把那个网页上定理的表达式截图贴出来了,就在前一页)、斯坦福大学计算音乐系的那个网页(那里就专门提到了Critical Frequency,并且声明一定要把等号去掉)、印第安纳大学的网页(这个网页JWang你原来还打算用来说“大于等于”是对的,谁知没看完第二段,里面说的也是要除去Critical Frequency,一定不能取等号)——这些,JWang你还记得吧,不能抵赖了吧?

JWang你看好了:凡是我引用的网页,只要里面开头说用“大于等于”号的,后面必定会说到“Critical Frequency”这个概念,并且声明因此要把等号去掉。JWang,我说的这个事实大家都可以去看,眼见为凭,你这里乱说是不可能混淆视听的!

还有,JWang你以为在现实中取大于号(其实不管在理论中和现实中都一直取大于号的!),真是因为如你所想:

JWang 在 2006-3-22 13:05:36 发表的内容
即每两次抽样点正好是和正弦波上最大的正值及最小的负值相重叠在很多情况下是不能满足的。这样的话,我们有Sampling Rate要大于被抽样的正弦波的最高频率的两倍。


你大错特错了!事实上,就算我现在只用等于信号最高频率两倍的频率来取样,拿正弦函数来说:只要取样点至少有一个没取在正弦函数零点上,那我们都可以100%还原出这个正弦函数来!什么胡说八道的“抽样点正好是和正弦波上最大的正值及最小的负值相重叠”——你只要满足我前一句话说的条件,不管什么情形都能100%复原。

为何在取样定理里,取样频率一定要大于信号最高频率的两倍,就是为了防止前一段说过的情形出现:假如按等于两倍来取样,对正弦波来讲,假如第一个取样点刚好取在函数的零点上时,因为取样间隔刚好是半波长,那么随后的所有取样点必定也全部取在函数零点处,那么取样点的振幅全部是零,解码器会把这个当成是零信号的!——这时候无法复原出正弦波。这就是为何Nyquist取样定理里不取“等于”号的原因。——这个解释在我列举的网页里都有解释,各位假若不信的话可以亲自去看看!

以上都是用脑想一想就能自己想明白的道理(假如没想明白,其实看正式、专业的相关介绍也有解释),竟然被JWang纠缠了这么久这真是让人匪夷所思!

JWang,是不是假如某天你看到某个网页上说“地球是平”的,你就会发个帖子说“地球是平的必要性”?!并且假如大家反对的话,你就会说:网站上的英文是“flat”,是“平”的意思。——你这些套路我都看腻了。
最后编辑felixcat
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203#

JWang 在 2006-3-22 13:14:30 发表的内容
haha,我好怕啊!


我前一页里不是“请”你把你上一次骂的话说出来,录成wave传到这里让大家听听的吗?怎么不吱声了?!
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204#

该用户帖子内容已被屏蔽
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205#

JWang 在 2006-3-24 13:14:18 发表的内容
JWang你看好了:凡是我引用的网页,只要里面开头说用“大于等于”号的,后面必定会说到“Critical Frequency”这个概念,并且声明因此要把等号去掉。JWang,我说的这个事实大家都可以去看,眼见为凭,你这里乱说是不可能混淆视听的!

你以为人家都像你一样思维不通。先放阵屁,然后还得声明,前面放的屁不算数。不知道你在讲什么。


你这就是无理取闹了。我在最开始引用的时候就已经说过那样的“声明”了,各位可以自己去看看,就在第19页的最顶那一贴。


你大错特错了!事实上,就算我现在只用等于信号最高频率两倍的频率来取样,拿正弦函数来说:只要取样点至少有一个没取在正弦函数零点上,那我们都可以100%还原出这个正弦函数来!什么胡说八道的“抽样点正好是和正弦波上最大的正值及最小的负值相重叠”——你只要满足我前一句话说的条件,不管什么情形都能100%复原。

我的讲法和你的这个讲法有什么冲突。我讲的是一个特例。为的是要你百分之百无法逃避并按我的思路作出我需要的回答。看到吗,连你自己都讲出f(n)=2f(W)了。[/quote]

Nyquist取样定理并非仅仅让一个特例成立,更重要的、必定要做到的是:它定的条件要使得任何情况下都能成立

你的思路?!——我看是误人子弟的邪路吧。你的思路是什么呢?我这里举个例子,大家看类不类似啊——

比如说大家亲眼所见JWang光天下日之下刚刚杀了人,但是JWang将会怎么说呢?他说:大家看,我JWang刚生下来一个月大的时候,在那个时候我没杀人对吧?——当然JWang一个月大的时候连做人的最基本观念还没有形成(现在来看也没有形成),并且手无缚鸡之力,怎可能杀人呢?——所以大家只能说:“对,JWang你一个月大婴孩的时候的确没有杀人”。此刻JWang就会趁机说“看到吗,连你们都说我一个月大的时候没杀人!”——但大家个个心里都知道:JWang事实上是杀了人。

Nyquist定理定的前提条件是取样频率大于信号最高频率的两倍——这是已经客观存在事实,JWang引用再多的错误信息是没用的,说什么“特例”也是没用的——大于就是大于,JWang你不可能修改历史,也不可能修改真理——除非时间倒流。这就好像不管JWang如何用中文+英文说很难听的脏话,表现很不正常,但他仍然是人——这是既成的事实。所以不管JWang如何表现,大家要对他宽容,要可怜他,实在不行的话就把他当成是一个不懂事的小毛孩就可以了。

总之:在取“等于”号的前提下,能够找到某种情况可以100%复原,但也能够找到某种情况100%完全不可以复原,因此“等于”号不能成为定理的前提条件

这就好比假如某架飞机在飞行的时候,有时候会坠机,但有时候不会坠机,那请问:谁还敢坐这架飞机?谁会说这架飞机是“100%绝对安全”的?!

JWang你不要试图从Nyquist定理的条件之外选情况来说——因为Nyquist取样定理保证的是:满足了大于号的条件就必定能100%复原;而不在这个条件之内的情况,就必定有情况使得它不成立。

JWang 在 2006-3-24 13:14:18 发表的内容
我不知道关于这Nyquist定理你还可以讲什么。是不是要分析分析你关于频率的缪论?


那你就尽管“分析分析”“谬论”吧——不过我觉得你不配分析我写的东西,因为你老是混淆是非,每次都要我帮你就正过来,这很影响正常讨论。

JWang 在 2006-3-24 13:14:18 发表的内容
我前一页里不是“请”你把你上一次骂的话说出来,录成wave传到这里让大家听听的吗?怎么不吱声了?!

讲这种话的人的脑子才真是有毛病。


怎么,讲了一次之后就不敢讲第二次了?——心虚。我这里再邀请你讲一次。
最后编辑felixcat
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206#

现在最重要的是:

我要讨论的是JWang在帖子第一页画的图,由于硬件或者人为的原因,三幅图里面的后两幅和理论值相距甚远,有错。

大家看到了,JWang现在也承认了:只要取样频率大于信号最高频率的两倍,那就能100%还原一模一样的信号(就算是“等于”的时候JWang都觉得可以了——尽管事实上不可以,那么“大于”对于他来讲就更加不会有疑问了)

好了:44.1k和192k,两者都大于22k的两倍,对吧?因此44.1k/24bit和192k/24bit当然可以还原一模一样的0 - 22kHz频段内的信息,对吧?——但大家看到JWang提供的图,离“一模一样”差远呢!理论肯定是没有错的,有错的只能是人或者硬件——的确啊,一分钱一分货。

假如400多刀的声卡就能做得和理论值接近,那么专业的录音室就不用花上比这多几十倍甚至上百倍的代价去购置专业A/D了;

假如连JWang这种水平都能称为“懂知识”,“会正确使用声卡A/D”的话,那么各大唱片公司就用不着高薪聘请专业录音工程师和专业的制作人员了。

——以上两点说来的确不好听,会伤着人;但这却是人人都知道的硬道理。
最后编辑felixcat
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207#

呵呵,谁在HIFI168留芳?谁又在HIFI168遗臭?
有意思的帖子,学习了!
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208#

felixcat 在 2006-3-24 15:46:06 发表的内容
现在最重要的是:

我要讨论的是JWang在帖子第一页画的图,由于硬件或者人为的原因,三幅图里面的后两幅和理论值相距甚远,有错。

大家看到了,JWang现在也承认了:只要取样频率大于信号最高频率的两倍,那就能100%还原一模一样的信号(就算是“等于”的时候JWang都觉得可以了——尽管事实上不可以,那么“大于”对于他来讲就更加不会有疑问了)

好了:44.1k和192k,两者都大于22k的两倍,对吧?因此44.1k/24bit和192k/24bit当然可以还原一模一样的0 - 22kHz频段内的信息,对吧?——但大家看到JWang提供的图,离“一模一样”差远呢!理论肯定是没有错的,有错的只能是人或者硬件——的确啊,一分钱一分货。

假如400多刀的声卡就能做得和理论值接近,那么专业的录音室就不用花上比这多几十倍甚至上百倍的代价去购置专业A/D了;

假如连JWang这种水平都能称为“懂知识”,“会正确使用声卡A/D”的话,那么各大唱片公司就用不着高薪聘请专业录音工程师和专业的制作人员了。

——以上两点说来的确不好听,会伤着人;但这却是人人都知道的硬道理。


以上结论是建立在纯理论上,现实中还有数字滤波处理的问题。
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209#

该用户帖子内容已被屏蔽
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210#

JWang 在 2006-3-25 10:41:18 发表的内容
这个我在前面就答了你。

如果按照felixcat,那么192/24和44.1/16是没有差别的。但是现实又完全不是那么一回事。很多录音公司,包括硬件的公司都意识到44.1/16的缺陷。192/24在专业音响中已经成为一种标准。192/24PCM DVD-A,SACD的出现都表明了原有的格式不充分。在我的测试中也表明了这一点。当然证明192/24比44.1/16优越不是我主要的目的。也就是说,理论和实践出现了不符。假定,felixcat可以因为我测试的结果和某个定理不合的话而否定我的测试的结果的话,那他也以否认192/24这个专业音响中的标准,他也可以否认192/24PCM DVD-A,SACD的必要性。很明显,很多专业人士,包括业余爱好者都不会同意的。现实的听感也是充分地证明了新形式的必要性。

所以felixcat要否定的不单单是我的测试,而且是要否定任何新的高解析力的新音频形式。单单从Nyquist定理来否定现实是不是行?我认为是不行的。实践总是在理论的前面的。就是Nyquist的定理也是在实践中总结出的。


这里你不要混淆这个概念:你的400多刀价格的声卡,并不能体现192/24、44.1/24、44.1/16等格式的标准。因此我说你的测试结果离理论值相差太远,是说你的设备太差劲或者你自己不懂得设置。

这就好比理论上来讲雪糕很好吃,但是JWang由于技术生疏,自己做了一个很难吃变质的雪糕。我这里批评说JWang做的雪糕跟理论中的雪糕的好吃程度相差太远,但这里大家都很清楚我没有否定雪糕是好吃的。

高取样率高量化精度之所以成为主流,是因为硬件实施起来的难度和成本都相对小——换句话说来说,相同的设计制造成本前提下,高取样率高量化精度格式能更容易达到接近理论值的性能。这一点说起来有点长,明天继续补充。
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