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楼主:阿泰

LP不好声是因为未搞好，CD不好声是因为搞不好！？ [复制链接]

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johnleeh
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johnleeh

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发表于 2005-12-11 15:00 |只看该用户

felixcat 在 2005-12-11 11:18:59 发表的内容
johnleeh 在 2005-12-11 9:58:44 发表的内容
那场测试CD片子,CD转盘都根本没上场,LP的录音也不知道是模拟还是数码的,就是比了个LP后面加和不加解码器的效果,还没出区别来.你说这种测试有什么意义?能说明谁比谁强?还是终局性的?


那场测试的意义很简单，说明了这个问题：在人类的听感范畴里，不管你输入给编码器什么样的模拟信号，经过数码取样，然后再D/A还原，出来的还是那样子的信号。

进一步的解释就是：模拟录音里，混音工程师把双声道母带混制好了，假如接下来的工序不出什么意外的话（虽然这个技术要求比较高），CD播放出来的效果听上去就是母带的一样。

但是，LP能做到这一点吗？



为什么不能呢?在两样都没有做过盲听试验的情况下,谁能说已经有了结论?

还有如按照您的说法,LP和CD如果根本无法做主观盲听测试比较,做了也不会成功,也得不出结果的情况下,再去比较LP和CD的数据,原理,声音优劣,从听音的角度上来说还有什么意义,脱离了人这个受体感受的单纯考据有什么价值?就象去比较传统胶片照片和数码相片这两个体系在分辨率,色彩种数等等方面的指标.
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发表于 2005-12-11 16:48 |只看该用户

正好看到一个关于BEACH BOYS - "Pet Sounds"这张专辑DCC公司发行的CD版本和LP版本哪个好声的讨论,正好混音师也在.里面有个玩家的发言,我比较赞同.

"I prefer the vinyl over the CD but it's not because the CD is inferior in any way. It's kind of an intangible thing. The CD presents the listener with an accurate representation of the master tape and a "clarity" that dictates a certain volume setting for optimum results. The LP (for lack of a better word) lacks that "clarity" present on the CD and as a result dictates a higher volume level setting (though not louder relative to the CD). This brings out more of the room acoustics and other nuances present in the recording which only helps the breath of life factor & it warms the heart more too.
I find this true on many but not all of the DCC releases I have exposure to. For instance I like the Miles Davis Fantasy OJC vinyl reissues better than their DCC gold CD counterparts for the reasons mentioned above."

另外一个玩家的说法,也赞同,虽然听上去有点像废话,但的确就是这么回事.

"They match tonally, which was the intent. If your vinyl rig sounds better than your CD player, then the LP will sound better. If your CD player sounds better than your vinyl rig, then the CD will sound better. Kinda stands to reason, eh?  

Beyond that and we're going to spiral into the LP vs CD debate, which is invariably an endless loop of opposing opinions. Sorta pointless."

整个讨论在下面,很短的.LP如何制作的,CD如何制作的,老实说,这如果不是由混音师自己告诉你,像我们一般玩家肯定无法得知.

http://www.stevehoffman.tv/forums/showthread.php?t=64649
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阿泰

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发表于 2005-12-12 11:58 |只看楼主

VV 在 2005-12-12 11:14:20 发表的内容
泰兄可能是在广州的JS那儿听的吧?是的话我同意.。如在自已家听出这结果，,这话没错--------请人回来调调盘

（上几天才有友带CD来对比听过。。。。。。）



VV兄~~详情?
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发表于 2005-12-11 11:14 |只看该用户

VV 在 2005-12-11 9:51:17 发表的内容

如果一台LP/CD。同曲目，分别听上几次，再进行，168很多人也敢去！！！


真要比同样录音的LP和CD，恐怕很难进行，至少假如进行了，相信去做实验的很多人事后都会喊不公平。

因为首先LP制作材料的背噪和CD经过解码芯片出来的背噪本质上有不同，前者噪音的大部分能量都集中在500Hz以下，而CD则是平均分布在20Hz - 20khz之间的，相信对LP和CD都玩过的朋友很容易就能分辨出这两种噪音，所以这样一来的话比较就没办法做到公平了。

另外，如何在几十次播放中都不让LP产生任何一声“炒豆”，那也不是很好掌握的；一旦哪怕出现了很轻微的一声，LP也会暴露。

最后，还有很重要的：假如混音工程师愿意的话，CD可以把动态做到90分贝那个等级；但LP就很难能保证这样；还有LP刻盘时还要考虑到声道分离度不能过大（否则可能会使得坑纹深度为零）等这些因素，所以LP和CD用的是不同的混音。这样子也会使我们无法比较。假如要CD去迁就LP的动态范围而把动态进行压缩，那无疑也是不公平的。

所以这样看来，对Linn老板进行测试的那一次，统一用LP作为音源，这就避免了上述所说的种种很难解决的麻烦。
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发表于 2005-12-11 15:18 |只看该用户

johnleeh 在 2005-12-11 15:00:48 发表的内容
为什么不能呢?在两样都没有做过盲听试验的情况下,谁能说已经有了结论?

还有如按照您的说法,LP和CD如果根本无法做主观盲听测试比较,做了也不会成功,也得不出结果的情况下,再去比较LP和CD的数据,原理,声音优劣,从听音的角度上来说还有什么意义,脱离了人这个受体感受的单纯考据有什么价值?就象去比较传统胶片照片和数码相片这两个体系在分辨率,色彩种数等等方面的指标.





我原文并没下结论，只是问：LP能做到这一点吗？

假如Tiefenbrun那个实验的报告里面写的都是真实的事实的话，那么的确工艺良好的CD对于被它所复制的信号源不会有什么扭曲（至少，对于Tiefenbrun先生的听觉来讲，没有可闻的变化），当然不排除有神人或许能够听出来，不过我没见有相关测试。

对于LP，单看Decca的例子：很多LP烧友讨论过Decca的12位刻片工程师里面，谁的技术最高，有的说同样一盘双声道母带，Ted Burkett （以“G”为编号）刻出来的效果明显要比其它几位要好，还有的说Tony Hawkins （以“K”为编号）的效果也不错。由此可见，要么LP的最终效果因不同的刻片工程师而定，要么就是那些烧友在说胡话。

所以我才问：LP能做到这一点吗？

对于LP和CD的比较，它们之间有不同，的确我们不能下一个确定的结论说谁一定更好。但虽然这样，有一些方面我们确是可以肯定的，比如说动态范围，好多管弦乐录音的CD版的动态范围明显比LP版大不少，难道我们不能得出：“对于这些CD，它所展示的乐器音量大小的比例更加正确”这个结论？换句话说，某个录音的LP版动态比较小，难道我们反而说它”所展示的乐器音量大小的比例更加正确“？——假如真的这么说的话，那么动态最大的母带排在第几位了？LP岂不喧宾夺主了，眼里还有”母带“这位老大么？

当然，动态范围这项指标也不能代表一切，所以我就说“我们不能下一个确定的结论说谁一定更好”；但是，指标所反映出来的比较明显的问题，我们的耳朵就一定能够听到——只是由于每个人的审美观念都有不同，有的人会留意到，有的人则可能更关心其它的方面。所以我一直都说：选择自己喜欢的即可。

另外我顺便说说为何我比较喜欢讨论一些和数据有关的话题，并且为什么这么喜欢引用别人的结果和意见。其实我并不是没有自己的主见，也不是说要靠别人的意见来建立自己的主见。而是我想尽量让自己的听音风格做到尽可能客观，这是我个人的选择。有些朋友喜欢按自己的感觉行事，这很好，没什么不对的，只是我个人喜欢另外的方式而已。

或者有的朋友说，那我这样的风格岂不就是“训练”自己的听觉，让它跟别人的意见一致？——虽然有的看法认为要迁就个人的感觉，不要勉强它。但是实际上，我们所有的感觉都是通过日常生活训练出来的，我们对于“美”的感受，也是受我们所生活的文化环境所训练出来的——印度人以妇女肥为美，但印度的美女在中国人眼里看来是有煞风景的；可见不同的“训练”，给人直接的感觉也就不同。

我主要聆听的是西方的古典音乐作品，它自有自己一套“美”的概念和意象，这种观念和我们的东方文化是有不同的。虽然人类都有听觉，但是大脑处理听觉的方式却是和后天的因素有多方面联系。或许有的朋友不会相信我所说的，这没关系，每人都可以自由选择自己的审美观念。但有个例子我们不得不服：比如说一些国际小提琴比赛，一般听众或许说不出很让人信服的为何第一名的该得第一名，第二名的该得第二名的理由，但是经过专业训练的评委专家，通常可以给出让人看了之后心服的分析，并且通常情况下参赛者也没有因为评判不公而闹事，所以这些“训练”是有效果的，也是有意义的。

那至于为何我要通过“客观”来对照自己的听觉，那这仅仅是我个人觉得好的一种方式，并且我也是有选择地挑选信息的。——总之，这是我觉得行之有效的好办法，并且我也亲身体验了这种方法的确让我听到了作品里面更多的东西，它也能让我免除音乐之外的不必要的因素对我欣赏音乐的干扰。个人做法仅供参考。
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发表于 2005-12-11 22:33 |只看该用户

开心果 在 2005-12-11 21:04:07 发表的内容


felixcat 在 2005-12-11 16:53:12 发表的内容
也就是说刻盘机有这么一个装置：它可以即时探测到当前输入信号的电平，然后即时调整刻针在0输入时的预设深度？能否提供一些更详细的信息呢？我尝试了搜索，只有比较多的关于Viriable Groove技术的介绍。好像没看到有关于可变深度的介绍，开心果兄能否补充一下呢？

这里又出现了一个问题了：为何有搞刻片的人跟我说，刻片的时候千万要注意电平，不能让它太大？还有另外一个问题：假如要控制好电平，这和控制动态范围有没有关系呢？


说的基本对，但不是使用当前的信号。

对于立体声唱片而言，它的槽宽是变化的，为了使唱针能顺利循迹，对最小（瞬时）槽宽有一定的要求，一般是不低于30微米，这样就必须严格控制输入电平。这是对恒定槽距的一般要求。

但音乐信号的动态变化是很大的，当信号很小的时候，刻纹针的振幅也很小，胶片就会出现较大面积的空白。为了不使这些珍贵的面积白白浪费掉，于是出现了采用可变槽距刻纹的技术。可变槽距刻纹可使唱片的刻纹时间增加20%左右。

在正常放音磁头之前设有一个预放磁头，预放磁头提前取出信号，并根据信号的大小来控制槽距应该如何变化，完成可变槽距。槽距的改变是缓慢的，如果太快，重放时将会出现明显的“砰”声，没看到具体数据，但可估计，大约在0.5秒左右，或更长。

可变槽深与可变槽距一样，也是为了更好的利用珍贵的胶片面积而设的，原理同可变槽距一样。

采用可变槽距的目的是为了更好的利用珍贵的胶片面积，而不是为解决大电平问题的。刻纹头的最大工作电平是根据有关规格制定好了。

控制好电平和控制动态范围的问题，具体没干过，不好说。我想应该是两马事，但也不是一点联系都没有。刻纹的基本要求是控制好电平，不能有过载，否则会出现失真、声槽重叠或断线的现象。控制动态范围一般在制作母带时完成吧。





看了后面的一些帖子，发现时代的进步同样反映在LP的进步上，可变槽深与可变槽距的确是发展的“产物”，知识需要更新了，学习！
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发表于 2005-12-12 04:39 |只看该用户

felixcat 在 2005-12-11 23:28:42 发表的内容
可变槽距很多地方都有介绍，能否详细介绍一下可变槽深的具体技术细节（我还没找到有关这一点的介绍）？

我发现可能我所说的“槽深”可能和开心果兄所说的不是同一样概念。我说立体声分离度不同，槽深不同，意思是：

A状态：双声道母带的信号的立体声分离度比如说是80分贝，然后用这个信号直接输给刻盘机，刻出来的音槽最深处的深度比如说是a；

B状态：在如上母带的基础上，在输给刻盘机之前，增加这一步：把原来的立体声信号右声道里加入一点左声道，左声道里加入一点右声道，也就是说把原来信号的声道分离度减小，比如说减小到50分贝。然后把这个信号再输给刻盘机，刻出来的音槽的最深深度比如说是b。

我的意思是：a不等于b。开心果兄说的声道分离度和槽深没有关系，应该不是指我这里说的a和b吧？


可变槽柜知道,可变槽深,不清楚,需要学习.

但最大槽深,也就是垂直方向可以刻到的最大深度,和声道分离度有直接的关系.
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发表于 2005-12-11 13:57 |只看该用户

开心果 在 2005-12-11 13:45:35 发表的内容


说到高潮，您不是不知道，LP不太容易录下整个管弦乐的动态，所以要压缩，所以会觉得声音要突然减小很多。

要说那个动画，的确很生动，大部分人都会被它迷惑，以为声槽记录的是L+R和L-R信号。实际它描述的是刻针的运动情况，声槽看起来是一条，但声槽两壁的纹路是相互独立的，声槽深度、宽度的确是随信号而变，那也是两声道独立变化的结果。打个比方，设两个国家以河流的中线为界，如果各自把自己的岸边或加宽或变窄，河流总体看起来宽度就有变化了。

实际上声道分离度与声槽深度是没有关系的。



这里可能我用“声道分离度”不完全准确，但是声道分离度与声槽深度是绝对有关系的：比如说，某台LP刻片机刻制LP的声道分离度是0分贝的话——也就是说它把立体声都刻成了单声道，也就是说L = R，这时候您动手算一算便知，采用45-45刻片方式刻出来的音槽，深度不变；但是假若声道分离度不为零，那么刻出来的音槽深度肯定会变化。

假如某个录音里面立体声效果很强，也就是说L和R很不同（我不知道该用什么规范的术语来描述它），那么 L- R的结果可能在某些时刻可能是负的很大的数，或者是正的很大的数，对应的音槽的即时深度是“很浅”和“很深”——很深没关系，盘基够厚就可以了，很浅却有关系，——假如刻针一来一回地运动，浅过头就代表刻针收缩超出了盘基的平面，那时候音纹就会消失一段时间了。

当然不是说立体声效果强就一定会有事，还要看此时电平大小。电平不大的时候，L-R无论大还是小都是有限的；假如电平大，加上L和R都很不同，那么就难保不出事了。

因为大电平刻制立体声导致音槽深度为零的现象的确会发生的，本地有一位LP收藏家给我看过他收藏的一张就是因为这个原因“刻废”了的母盘。
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发表于 2005-12-11 16:16 |只看该用户

johnleeh 在 2005-12-11 15:47:21 发表的内容


LP有刻片等等的问题,CD就没有吗?

那个测试最多只能说明对于LINN的老板来说,他听不出LP加上一个A/D,D/A转换后的变化.并不能说明CD和LP的优劣等问题.因为在CD系统中,在D/A转换解码之前同样有很多的步骤,比如制版,刻片,读取,传输等等.在没有逐步求证之前,一切的推测和猜想都无实际意义.因为我们也可以提出同样的问题:CD能做到这一点吗?同一母带,不同CD刻片厂,不同版次(正价版,廉价版之类),同样的母带出来的声音大相径庭,可是很多发烧友的共识了.




CD技术的一个特点便是很多指标都是量化了的，也就是说有具体数值指标可以监控，每一个环节都有误差质量指标，所以整个流程所产生的变异的上限我们是可以知道并且控制住的。LP的刻片流程并没有精度这么高（实际上它也没法做到这样的高精度）的品质控制规范。

比如说，双声道母带混制好以后，要把它转成CD信号的任务，就交给编码器执行了。编码器的工作方式，不会跟启动它的人有关，也不会跟时间有关。比如说这台编码器5点的时候编出来的数码信号，你7点钟让它重新编，只要参数设置不变的话，编码器就能给出一模一样的信号。只要参数设置不变，哪个工程师操作它出来的结果都一样；但LP刻片就不同了，刻片工程师要随机应变处理各种现场产生的问题，所以刻片工程师里，对于同一盘母带，他们会以谁能用尽可能大的动态刻出母盘为荣。所以就在这一步里，LP刻片的不可预计因素就比CD大多了。

当然以上只是我的分析，具体情况要向专门从事这个行当的人士请教。
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发表于 2005-12-11 16:29 |只看该用户


开心果 在 2005-12-11 13:45:35 发表的内容


说到高潮，您不是不知道，LP不太容易录下整个管弦乐的动态，所以要压缩，所以会觉得声音要突然减小很多。

要说那个动画，的确很生动，大部分人都会被它迷惑，以为声槽记录的是L+R和L-R信号。实际它描述的是刻针的运动情况，声槽看起来是一条，但声槽两壁的纹路是相互独立的，声槽深度、宽度的确是随信号而变，那也是两声道独立变化的结果。打个比方，设两个国家以河流的中线为界，如果各自把自己的岸边或加宽或变窄，河流总体看起来宽度就有变化了。

实际上声道分离度与声槽深度是没有关系的。


felixcat 在 2005-12-11 13:57:09 发表的内容

这里可能我用“声道分离度”不完全准确，但是声道分离度与声槽深度是绝对有关系的：比如说，某台LP刻片机刻制LP的声道分离度是0分贝的话——也就是说它把立体声都刻成了单声道，也就是说L = R，这时候您动手算一算便知，采用45-45刻片方式刻出来的音槽，深度不变；但是假若声道分离度不为零，那么刻出来的音槽深度肯定会变化。

假如某个录音里面立体声效果很强，也就是说L和R很不同（我不知道该用什么规范的术语来描述它），那么 L- R的结果可能在某些时刻可能是负的很大的数，或者是正的很大的数，对应的音槽的即时深度是“很浅”和“很深”——很深没关系，盘基够厚就可以了，很浅却有关系，——假如刻针一来一回地运动，浅过头就代表刻针收缩超出了盘基的平面，那时候音纹就会消失一段时间了。

当然不是说立体声效果强就一定会有事，还要看此时电平大小。电平不大的时候，L-R无论大还是小都是有限的；假如电平大，加上L和R都很不同，那么就难保不出事了。

因为大电平刻制立体声导致音槽深度为零的现象的确会发生的，本地有一位LP收藏家给我看过他收藏的一张就是因为这个原因“刻废”了的母盘。


这样理解就不对了。对于刻纹头来说，它并不知道送给它的信号是不是分离度低还是高的信号，也就是说送到右声道的信号，它全部认为是右声道的信号（左声道同理），送来信号的分离度是由前面设备确定的，只要送给刻纹头的电平是标准的，那么它就按标准刻录，不会出现音槽深度为零的问题。如果出现这种现象，那是因为刻录电平过高了。现代刻纹机采用可变轨距的同时，也同时采用可变深度，以应付大信号的情况。
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