世界顶级乐团排名的争议 [复制链接]

原帖由 亮亮2 于 2008-12-16 18:17:00 发表 比较起十几年前在台北听切利与幕尼黑爱乐的现场......

老兄能否具体说说切利当时到访的具体情况？
当年慕尼黑爱乐到访台湾时候，不是说切利因为生病没能到台湾，成为台湾爱乐人终身遗憾么？切利到访香港，也成为香港人颇为得意的原音！

终身遗憾？不知是谁胡说八道。切利在1991年带了慕尼黑爱乐到访台湾，我那场去了。后来96年排好要再来，但因为生病没能到。我以前写过91年该场的记录，现贴如下。

10月11日台北国家音乐厅听了切利比达凯指挥慕尼黑爱乐Bruckner第四号现场音乐会。

从一开始就不可思议，这首曲子开头是所有弦乐的弱奏，我只看到所有弦乐手弓都架上乐器了，个个屏气凝神，老切手势也上来了，就没听到声音。正纳闷着，忽然一惊，我听到了！一股非常微弱、但极为低沉的声音传过来，那根本不像是弦乐颤音发出来的，像是隐隐的雷声，又像是性能极好的法拉利跑车的引擎声，铺天盖地的，却又这么这么小声。我从来没有、以后大概也不会听到这样的声音了！

就一开始的弱奏，就能够知道，这种细微却广大的声音是根本不可能在音响里听得到的，那怕是再好的音响。那是只有在音乐厅这样广阔的空间才有可能的。当然他对录音不屑！

演出当天只有Bruckner第四号一首曲目，由于诠释得完全超乎大家想像，大概太震撼了，在第一第二乐章结束时都有乐章间鼓掌致敬，不过到了第二乐章结束鼓掌时，老切背对着观众缓缓地举起手挥一挥，大家就安静下来了。我也觉得实在没必要制造噪音。

结束时的高潮，真是层层堆叠，速度很慢，一层强过一层，真不知道他（们）的极限在哪里，只觉得全身已经被音海淹没了，当定音鼓的最后一击，做个圆满丰盈的收尾时，一片寂然，所有人都惊呆了，我完全可以感受到包含我自己在内，我周围的人都已动弹不得了。可这会儿有品味极差人士，就啪啪拍起手来了，我看得到台上一些团员当场泄气的神态，于是我们也都慢慢醒过来了。

我回家途中，心跳一直都很快，脑海里全是那一层层排山倒海的音墙。

第二天看报纸，看到老切告诉记者他还是很欣赏现场观众的反应，说，在演奏的过程中他明确的感觉到，“没想到他们都听进去了”，心情非常好，答应一定会再来台湾，而且会排出最最坚强的曲目。果然，96年又排行程到台湾，曲目是Bruckner第8号！这是老切/慕尼黑的镇山之宝！真的是倾囊相授。然而，他后来已病重，不克来台了，由吕绍嘉代替指挥。让人怅然。

在唯一的两场台湾的老切音乐会，我只听了Bruckner第四这场，前一场的曲目是R. Strauss的Don Juan，和老柴第5。

我第一次用文字记录这场我一生中可能是百分之99.99最棒的音乐会。

原帖由 johnspider 于 2008-12-14 14:28:00 发表 想问下saito kinen的唱片主要集中在哪家公司 想买来听下

好象小泽指挥过这个乐团,在philips旗下录过一些唱片,印象里有贝多芬的交响乐、巴赫B小调什么的。

原帖由 pipe_organ 于 2008-12-17 12:15:00 发表 能够意识到并尽可能排除各种主客观影响因素，从而更注重乐团本身的实力，那是好事。但影响是不可能尽除的，对每个人的作用也各不相同。 至于乐团和音乐厅的关系，记得以前讨论过。基本上我相信，这个世界上没有一个在所有音乐厅全能的乐团，也没有一个对所有乐队全能的音乐厅。 曲目选择并不是简单的拿手而已，市场因素作用很大；而媒体评论也就参考看看罢了；要不然如何解释《谁谋杀了古典音乐》一书呢。

老兄，久违了！真没想到还有人记得以前的老唱片！借老兄这个帖子说说我的一些看法。
Brendel 兄在上面回答你的观点，基本认同的。在极少数场所听多场音乐会，听不同乐团，怎么没有可比性？可比不可比，都只能是相对的。说可比，关键是比什么，就是听什么，怎么听？“坐在离bass不到5米的地方这种声音超级不平衡的位置”，好乐团也很可能感受不到很棒的声音。为何反对scfan 他们一味往前坐，就是这个道理。
scfan老弟前面质疑我太武断？你大概也觉得我武断吧！武断不武断，要看怎么认识声音的特性。简单说，声音是依靠共振传递的，通俗说，声音是需要反射的。只有直达声没有反射声，就没有立体声，没有声音的形体感。古典音乐丰富的和声，需要丰富的泛音。“近场”聆听，声音虽然感到“清晰”，但是，缺少反射，缺乏泛音。缺乏泛音难易形成丰富的织体。所以，古典音乐的主观聆听，跟录音的拾音有类似，没有“近场”的概念。
很多发烧友认为，音乐厅只有一个好声音的位置，犹如音响的皇帝位。我曾经求证过这个问题，特意尝试过大乐队练习时站在指挥身后听听。那里的声音，根本不是我们想象的，如果不习惯，还是很难受的。由此也就能明白，斯托科夫斯基自己听音乐会的时候，为何喜欢坐到楼上去。
大概你也把东艺的每个角落都坐过的吧？我没有坐过每个角落，但主要的区域尝试坐过，其中还有舞台后方，面对指挥。我们几个朋友的听感一致，有所不同，我们喜欢A区横走道贵宾席之后的声音。在东艺的浮云调整压低之前，喜欢更靠后一些的座位。
yilinliulin  兄的部分观点我赞同，阿姆斯特丹皇家音乐厅管弦乐团的现状，绝对是超一流水平。他们这次在上海大剧院的二场演出，从我和几个朋友现场的感受来说，抛开杨松斯的诠释风格，水平是无可质疑。所以，特别想听一听说不好，究竟怎么个不好的。你们能否具体谈谈？小张告诉我说，北京很多人说不好。我看了张克新的帖子，他只能说明不欣赏的是杨松斯的诠释啊！即使萝卜青菜都好，怎么能否定土豆的价值呢？
Brendel 兄等可能奇怪，巴伐利亚广播为什么好？这个要说到杨松斯的风格了。这次到上海时候，感冒了，大剧院的钱总请中医给他开汤药。

原帖由 亮亮2 于 2008-12-19 9:59:00 发表 终身遗憾？不知是谁胡说八道。切利在1991年带了慕尼黑爱乐到访台湾，我那场去了。后来96年排好要再来，但因为生病没能到。我以前写过91年该场的记录，现贴如下。 10月11日台北国家音乐厅听了切利比达凯指挥慕尼黑爱乐Bruckner第四号现场音乐会...... 结束时......我看得到台上一些团员当场泄气的神态...... 第二天看报纸，看到老切.....答应一定会再来台湾，而且会排出最最坚强的曲目。果然，96年又排行程到台湾，曲目是Bruckner第8号！这是老切/慕尼黑的镇山之宝！真的是倾囊相授。然而，他后来已病重，不克来台了，由吕绍嘉代替指挥。让人怅然。 ......

这么说切利带慕尼黑爱乐的到访台湾的计划是2次，结果他只来了1次？！
对于期待96年又没有听到91年那一次的爱乐人，怎么不是终身遗憾呢？！
你说的没错，如果没有91年的体验，也期待96年，你不觉得“终身遗憾”？他人说的也没错，大家视点不同而已，不是吗！

北德和巴伐利亚广播都二次到访上海。北德第一次到访上海是埃森巴赫带来的，地点在大剧院。150到200就可以买到票。当年演出二场，一场大剧场，交响乐；一场在中剧场，室内乐。二场都非常好。特别值得一提的是，第二场是免票的。曲目涵盖古典，现代，甚至是区域民族的，各种风格都把握非常到位，甚至一些年轻的乐手，不是什么首席副席，都演奏的很好，震动了业界。

巴伐利亚广播为什么好？我的观点，主要是曲目选的好，非常对上海听众的口味。其他的曲子都说非常好。老肖啊，老柴啊，还有爱之死啊，能不好？！他们第一次来就有人说好。杨松斯的风格问题，巴伐利亚广播来就存在。他们开场的贝多芬第七，都说不好。二次到访上海，开场都是贝多芬第七，演奏能不好吗？！说不好，更大程度上是风格的问题。

阿姆斯特丹管弦乐团这次，勃拉姆斯和贝多芬都很好听，但都没有后面的曲目感人，最主要的还是“味道”不是那么纯正的感觉。中国记者很无聊也很无知，一再追问他与俄罗斯与穆拉文斯基与圣彼得堡爱乐的关系，杨松斯不得不一再声称自己不是俄罗斯人，他说的意思，是俄罗斯的少数民族人。

他特别强调，自己很幸运在维也纳学习，他跟梅塔阿巴多一样，都是著名的指挥导师斯瓦洛夫斯基的学生，他喜欢演绎多种风格作品，不局限俄罗斯。从巴伐利亚广播和阿姆斯特丹这二个大乐团的现场来看，他不大适合德奥作品，古典时期作品，或一些结构严谨的作品。

很想听听哪位具体谈阿姆斯特丹后面演奏拉威尔的二个曲子，还有理查斯特劳斯的曲子，怎么个不好啊？！

有什么好激动的。连有没有终身遗憾都要争论。
行呀，奉陪。你原先说的不是这个意思吧，你说“不是说切利因为生病没能到台湾，成为台湾爱乐人终身遗憾么？切利到访香港，也成为香港人颇为得意的原音！”这意思很明显就是在说切利从没到过台湾，香港有原音而台湾没有，所以我才出来更正的。

致舒存先生：
说你武断，是因为你很喜欢把自己的审美观强加给他人，并且试图成为唯一的审美标准。
我将不再参加这个无聊的排名讨论。虽然你的音乐会现场经历很丰富，但我希望舒存老唱片先生能够在对声音的理解上百尺竿头更加进步。

。。。。。

原帖由 亮亮2 于 2008-12-19 11:51:00 发表 有什么好激动的。连有没有终身遗憾都要争论。 行呀，奉陪。你原先说的不是这个意思吧，你说“不是说切利因为生病没能到台湾，成为台湾爱乐人终身遗憾么？切利到访香港，也成为香港人颇为得意的原音！”这意思很明显就是在说切利从没到过台湾，香港有原音而台湾没有，所以我才出来更正的。

讨论还是争论啊？有必要吗？只想听你说说怎么回事。如愿意，告诉我们，切利计划2次到台湾，实际到过一次。如不愿意，大可不必。
香港说得意话的人，他们不仅听到了切利的现场，还观摩了他的排练，并且跟切利对话。显然，他们是喜欢音乐的记者和搞专业的。能理解吗？
还是要请教，说切利91年到访，演出结束时候看到“台上一些团员当场泄气的神态”，这种描述准确吗？这种感受想说明什么，是想说明乐手尽心尽力吗？