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世界顶级乐团排名的争议 [复制链接]

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原帖由 亮亮2 于 2008-12-16 18:17:00 发表

比较起十几年前在台北听切利与幕尼黑爱乐的现场......

老兄能否具体说说切利当时到访的具体情况?
当年慕尼黑爱乐到访台湾时候,不是说切利因为生病没能到台湾,成为台湾爱乐人终身遗憾么?切利到访香港,也成为香港人颇为得意的原音!
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终身遗憾?不知是谁胡说八道。切利在1991年带了慕尼黑爱乐到访台湾,我那场去了。后来96年排好要再来,但因为生病没能到。我以前写过91年该场的记录,现贴如下。

10月11日台北国家音乐厅听了切利比达凯指挥慕尼黑爱乐Bruckner第四号现场音乐会。

从一开始就不可思议,这首曲子开头是所有弦乐的弱奏,我只看到所有弦乐手弓都架上乐器了,个个屏气凝神,老切手势也上来了,就没听到声音。正纳闷着,忽然一惊,我听到了!一股非常微弱、但极为低沉的声音传过来,那根本不像是弦乐颤音发出来的,像是隐隐的雷声,又像是性能极好的法拉利跑车的引擎声,铺天盖地的,却又这么这么小声。我从来没有、以后大概也不会听到这样的声音了!

就一开始的弱奏,就能够知道,这种细微却广大的声音是根本不可能在音响里听得到的,那怕是再好的音响。那是只有在音乐厅这样广阔的空间才有可能的。当然他对录音不屑!

演出当天只有Bruckner第四号一首曲目,由于诠释得完全超乎大家想像,大概太震撼了,在第一第二乐章结束时都有乐章间鼓掌致敬,不过到了第二乐章结束鼓掌时,老切背对着观众缓缓地举起手挥一挥,大家就安静下来了。我也觉得实在没必要制造噪音。

结束时的高潮,真是层层堆叠,速度很慢,一层强过一层,真不知道他(们)的极限在哪里,只觉得全身已经被音海淹没了,当定音鼓的最后一击,做个圆满丰盈的收尾时,一片寂然,所有人都惊呆了,我完全可以感受到包含我自己在内,我周围的人都已动弹不得了。可这会儿有品味极差人士,就啪啪拍起手来了,我看得到台上一些团员当场泄气的神态,于是我们也都慢慢醒过来了。

我回家途中,心跳一直都很快,脑海里全是那一层层排山倒海的音墙。

第二天看报纸,看到老切告诉记者他还是很欣赏现场观众的反应,说,在演奏的过程中他明确的感觉到,“没想到他们都听进去了”,心情非常好,答应一定会再来台湾,而且会排出最最坚强的曲目。果然,96年又排行程到台湾,曲目是Bruckner第8号!这是老切/慕尼黑的镇山之宝!真的是倾囊相授。然而,他后来已病重,不克来台了,由吕绍嘉代替指挥。让人怅然。

在唯一的两场台湾的老切音乐会,我只听了Bruckner第四这场,前一场的曲目是R. Strauss的Don Juan,和老柴第5。

我第一次用文字记录这场我一生中可能是百分之99.99最棒的音乐会。
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原帖由 johnspider 于 2008-12-14 14:28:00 发表
想问下saito kinen的唱片主要集中在哪家公司
想买来听下

好象小泽指挥过这个乐团,在philips旗下录过一些唱片,印象里有贝多芬的交响乐、巴赫B小调什么的。
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原帖由 pipe_organ 于 2008-12-17 12:15:00 发表
能够意识到并尽可能排除各种主客观影响因素,从而更注重乐团本身的实力,那是好事。但影响是不可能尽除的,对每个人的作用也各不相同。
至于乐团和音乐厅的关系,记得以前讨论过。基本上我相信,这个世界上没有一个在所有音乐厅全能的乐团,也没有一个对所有乐队全能的音乐厅。
曲目选择并不是简单的拿手而已,市场因素作用很大;而媒体评论也就参考看看罢了;要不然如何解释《谁谋杀了古典音乐》一书呢。


老兄,久违了!真没想到还有人记得以前的老唱片!借老兄这个帖子说说我的一些看法。
Brendel 兄在上面回答你的观点,基本认同的。在极少数场所听多场音乐会,听不同乐团,怎么没有可比性?可比不可比,都只能是相对的。说可比,关键是比什么,就是听什么,怎么听?“坐在离bass不到5米的地方这种声音超级不平衡的位置”,好乐团也很可能感受不到很棒的声音。为何反对scfan 他们一味往前坐,就是这个道理。
scfan老弟前面质疑我太武断?你大概也觉得我武断吧!武断不武断,要看怎么认识声音的特性。简单说,声音是依靠共振传递的,通俗说,声音是需要反射的。只有直达声没有反射声,就没有立体声,没有声音的形体感。古典音乐丰富的和声,需要丰富的泛音。“近场”聆听,声音虽然感到“清晰”,但是,缺少反射,缺乏泛音。缺乏泛音难易形成丰富的织体。所以,古典音乐的主观聆听,跟录音的拾音有类似,没有“近场”的概念。
很多发烧友认为,音乐厅只有一个好声音的位置,犹如音响的皇帝位。我曾经求证过这个问题,特意尝试过大乐队练习时站在指挥身后听听。那里的声音,根本不是我们想象的,如果不习惯,还是很难受的。由此也就能明白,斯托科夫斯基自己听音乐会的时候,为何喜欢坐到楼上去。
大概你也把东艺的每个角落都坐过的吧?我没有坐过每个角落,但主要的区域尝试坐过,其中还有舞台后方,面对指挥。我们几个朋友的听感一致,有所不同,我们喜欢A区横走道贵宾席之后的声音。在东艺的浮云调整压低之前,喜欢更靠后一些的座位。
yilinliulin  兄的部分观点我赞同,阿姆斯特丹皇家音乐厅管弦乐团的现状,绝对是超一流水平。他们这次在上海大剧院的二场演出,从我和几个朋友现场的感受来说,抛开杨松斯的诠释风格,水平是无可质疑。所以,特别想听一听说不好,究竟怎么个不好的。你们能否具体谈谈?小张告诉我说,北京很多人说不好。我看了张克新的帖子,他只能说明不欣赏的是杨松斯的诠释啊!即使萝卜青菜都好,怎么能否定土豆的价值呢?
Brendel 兄等可能奇怪,巴伐利亚广播为什么好?这个要说到杨松斯的风格了。这次到上海时候,感冒了,大剧院的钱总请中医给他开汤药。
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原帖由 亮亮2 于 2008-12-19 9:59:00 发表

终身遗憾?不知是谁胡说八道。切利在1991年带了慕尼黑爱乐到访台湾,我那场去了。后来96年排好要再来,但因为生病没能到。我以前写过91年该场的记录,现贴如下。

10月11日台北国家音乐厅听了切利比达凯指挥慕尼黑爱乐Bruckner第四号现场音乐会......

结束时......我看得到台上一些团员当场泄气的神态......

第二天看报纸,看到老切.....答应一定会再来台湾,而且会排出最最坚强的曲目。果然,96年又排行程到台湾,曲目是Bruckner第8号!这是老切/慕尼黑的镇山之宝!真的是倾囊相授。然而,他后来已病重,不克来台了,由吕绍嘉代替指挥。让人怅然。

......  

这么说切利带慕尼黑爱乐的到访台湾的计划是2次,结果他只来了1次?!
对于期待96年又没有听到91年那一次的爱乐人,怎么不是终身遗憾呢?!
你说的没错,如果没有91年的体验,也期待96年,你不觉得“终身遗憾”?他人说的也没错,大家视点不同而已,不是吗!
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北德和巴伐利亚广播都二次到访上海。北德第一次到访上海是埃森巴赫带来的,地点在大剧院。150到200就可以买到票。当年演出二场,一场大剧场,交响乐;一场在中剧场,室内乐。二场都非常好。特别值得一提的是,第二场是免票的。曲目涵盖古典,现代,甚至是区域民族的,各种风格都把握非常到位,甚至一些年轻的乐手,不是什么首席副席,都演奏的很好,震动了业界。

巴伐利亚广播为什么好?我的观点,主要是曲目选的好,非常对上海听众的口味。其他的曲子都说非常好。老肖啊,老柴啊,还有爱之死啊,能不好?!他们第一次来就有人说好。杨松斯的风格问题,巴伐利亚广播来就存在。他们开场的贝多芬第七,都说不好。二次到访上海,开场都是贝多芬第七,演奏能不好吗?!说不好,更大程度上是风格的问题。

阿姆斯特丹管弦乐团这次,勃拉姆斯和贝多芬都很好听,但都没有后面的曲目感人,最主要的还是“味道”不是那么纯正的感觉。中国记者很无聊也很无知,一再追问他与俄罗斯与穆拉文斯基与圣彼得堡爱乐的关系,杨松斯不得不一再声称自己不是俄罗斯人,他说的意思,是俄罗斯的少数民族人。

他特别强调,自己很幸运在维也纳学习,他跟梅塔阿巴多一样,都是著名的指挥导师斯瓦洛夫斯基的学生,他喜欢演绎多种风格作品,不局限俄罗斯。从巴伐利亚广播和阿姆斯特丹这二个大乐团的现场来看,他不大适合德奥作品,古典时期作品,或一些结构严谨的作品。

很想听听哪位具体谈阿姆斯特丹后面演奏拉威尔的二个曲子,还有理查斯特劳斯的曲子,怎么个不好啊?!
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有什么好激动的。连有没有终身遗憾都要争论。
行呀,奉陪。你原先说的不是这个意思吧,你说“不是说切利因为生病没能到台湾,成为台湾爱乐人终身遗憾么?切利到访香港,也成为香港人颇为得意的原音!”这意思很明显就是在说切利从没到过台湾,香港有原音而台湾没有,所以我才出来更正的。
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致舒存先生:
说你武断,是因为你很喜欢把自己的审美观强加给他人,并且试图成为唯一的审美标准。
我将不再参加这个无聊的排名讨论。虽然你的音乐会现场经历很丰富,但我希望舒存老唱片先生能够在对声音的理解上百尺竿头更加进步。
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。。。。。
最后编辑mitropoulos 最后编辑于 2008-12-19 12:44:28
多说无益
不辩自明
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原帖由 亮亮2 于 2008-12-19 11:51:00 发表
有什么好激动的。连有没有终身遗憾都要争论。
行呀,奉陪。你原先说的不是这个意思吧,你说“不是说切利因为生病没能到台湾,成为台湾爱乐人终身遗憾么?切利到访香港,也成为香港人颇为得意的原音!”这意思很明显就是在说切利从没到过台湾,香港有原音而台湾没有,所以我才出来更正的。

讨论还是争论啊?有必要吗?只想听你说说怎么回事。如愿意,告诉我们,切利计划2次到台湾,实际到过一次。如不愿意,大可不必。
香港说得意话的人,他们不仅听到了切利的现场,还观摩了他的排练,并且跟切利对话。显然,他们是喜欢音乐的记者和搞专业的。能理解吗?
还是要请教,说切利91年到访,演出结束时候看到“台上一些团员当场泄气的神态”,这种描述准确吗?这种感受想说明什么,是想说明乐手尽心尽力吗?
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masur是低调而绝对高水准的大师
maazel是高调而实力^*&(*^()的大师
MTT不算超级大牛 但是有些东西蛮专业的 尤其冷门
毕契柯夫我也非常喜欢 就是碰不到


jansons实力是摆在那里的 就是在上海的发挥好像并不佳
Eschenbach我看还是弹钢琴比较适合 哈哈


















最后编辑mitropoulos 最后编辑于 2008-12-19 12:45:26
多说无益
不辩自明
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原本正二八经的阐述与讨论,为何字里行间总要蹦出一两句斗鸡式的词句呢?!可惜,可惜~~~
~ so u never know what u're missin’  ~
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回复 90# 舒存 的帖子

当然没必要争论,只是不知道为啥你要开始吵架。

”台上一些团员当场泄气的神态“是因为“有品味极差人士,就啪啪拍起手来了”。要我再说明白一点,就是这些人不留余韵,一等乐曲一完就要拍手,好像只有他知道乐曲什么时候该结束似的。

还有你说Jansens 不大适合德奥作品,此言差矣!你不是自己还说他演贝多芬和布拉姆斯好听吗,怎么演奏的好听还不够功力吗?再怎样也说不上“不适合”吧?人家差点成为柏林的总监耶!说人家不适合德奥作品,太武断了吧。
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原帖由 scfan 于 2008-12-19 12:34:00 发表
致舒存先生:
说你武断,是因为你很喜欢把自己的审美观强加给他人,并且试图成为唯一的审美标准。
我将不再参加这个无聊的排名讨论。虽然你的音乐会现场经历很丰富,但我希望舒存老唱片先生能够在对声音的理解上百尺竿头更加进步。


哈哈,我是不会试图在论坛上去说服某个人,更谈不上强加人的!网络上讨论问题,只是谈谈自己观点,尽量有理有据,不是上来就责问。交流是需要平等的心态,不是吗?网络上谈不行,我们还可以电话或当面交流。

每个人对音乐或音响都会有自己的认知,现实来看,往往强调自己主观的更多。你说往后坐,做到大马路上吗?我是否可以认为你往前坐,是要做到小提琴里面去呢?不同的地方,我认为你是主观,你认为我是主观。结果大家纳闷,究竟是否有个客观存在?当我们还不认识他们特性的时候,不等于他们就没有客观标准。声音是有客观标准的,某种意义层面上说,声音是可以量化的。


11个人评选的榜单,有多大的可信度?其实不在于是11个人,还是100个人,不是人多人少的问题。台湾相关媒体曾经票选过世纪最伟大的钢琴家,结果让人很失望。很多伟大的钢琴家连提名都没有,怎么可能选择,更谈不上排名上榜?


排名的评选和榜单,在我看来,意义在于取舍标准,即着眼点是什么,评选的都是什么人,取舍的依据是什么,是否我们兴趣所在。通过排名榜单,藉此思考自己与他们的不同成因。对于你我来说,读懂这个排名,才是真正有意义的。
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原帖由 亮亮2 于 2008-12-19 14:03:00 发表
当然没必要争论,只是不知道为啥你要开始吵架。

”台上一些团员当场泄气的神态“是因为“有品味极差人士,就啪啪拍起手来了”。要我再说明白一点,就是这些人不留余韵,一等乐曲一完就要拍手,好像只有他知道乐曲什么时候该结束似的。

还有你说Jansens 不大适合德奥作品,此言差矣!你不是自己还说他演贝多芬和布拉姆斯好听吗,怎么演奏的好听还不够功力吗?再怎样也说不上“不适合”吧?人家差点成为柏林的


我要吵架?从何谈起啊!

原来慕尼黑爱乐乐手在台湾“泄气的神态”是遗憾啊!我当是布鲁克纳作品很难,持续不断的颤音,让倾心尽力的乐手累坏了。如不说明清楚,险些误解了。

杨松斯指挥德奥作品,比较二个乐团吧。他带巴伐利亚广播的现场,我拉个老虎皮吧,汤沐海卞祖善怎么样,水平比你我都低?他们在现场都认为杨松斯的贝多芬不好,其他的很好。这次阿姆斯特丹管弦乐团,可以比较多纳依和北德,贝多芬是一样的曲子,勃拉姆斯都是交响乐,哪个给人印象深刻?

演奏好与不好,是多层面的。说诠释风格,是一回事;说声音特点,是一回事。虽然他们有关系,但还是不能简单等同看待。

虽然传闻当年他是柏林爱乐指挥的人选,中国记者总喜欢这类八卦话题,所以一直追问,他可是一直闭口不谈。为什么?他很清楚,柏林爱乐是断然不会选择杨松斯的。柏林爱乐人选的标准是什么?他不是这个条件的人选。我甚至觉得关于他是人选的传闻,是柏林爱乐炒作市场的故意。
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人家都一直闭口不谈了,结果老兄你竟然还知道原因,看来比中国记者还要更厉害些。
能和我们讲讲柏林爱乐人选的标准是什么?
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从一开始就不可思议,这首曲子开头是所有弦乐的弱奏,我只看到所有弦乐手弓都架上乐器了,个个屏气凝神,老切手势也上来了,就没听到声音。正纳闷着,忽然一惊,我听到了!一股非常微弱、但极为低沉的声音传过来,那根本不像是弦乐颤音发出来的,像是隐隐的雷声,又像是性能极好的法拉利跑车的引擎声,铺天盖地的,却又这么这么小声。我从来没有、以后大概也不会听到这样的声音了!

     是所有弦乐手?还是只有贝司手?象雷声?象引擎?

      没地震吧?

      这是音乐吗?到底是什么耳?
在G弦上……
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老切利的低浪在录音中无法还原。我完全可以想象人们在听他现场后会沉浸其中很长时间 - 听录音都感震惊。
最后编辑novak 最后编辑于 2008-12-19 19:42:57
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我也喜欢切利大人一层层的排山倒海

Gino Bechi 我的最爱!
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100#

觉得斯卡拉的乐团应该入选.......
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