卡拉扬被DG的录音师害惨了 - 非常发烧网

chrisspher - 2010/9/21 19:57:00

原帖由 lqdxy 于 2010-9-21 10:44:00 发表
老卡的CD我收的不多，至少在我收藏的CD中能和发烧沾上一些边的是其60年代的贝九（此套唱片仅此一张），上面朋友说的奥芬巴赫序曲那张我不认为录音有多好，和大K公司那张（录音师是EMI的）比，完全不是一个水准的录音！我最喜欢的是4D录音，不知为何DG公司最终放弃了，2000年之后的新录音也没有几张是好的。

DG没有放弃4D，而是现在所有的新DDD都使用了4D的技术，那些前台临时增益，23(24bit)高数位采样已经成为现在数字录音的标配了，所以也没有必要再搞个4D的牌号了。最主要是DG的录音普遍进步，已经没必要搞一个录音概念来吸引人了。2000年以后好录音比比皆是，平均水平进步是很明显的。

scfan - 2010/9/21 21:28:00

原帖由 chrisspher 于 2010-9-21 19:57:00 发表
2000年以后好录音比比皆是，平均水平进步是很明显的。

非常赞同

bodyheat - 2010/9/21 21:52:00

卡爷/维爱与李赫特合作的柴一录音效果固然是很出色的，管弦织体丰满、钢琴独奏坚如磐石。无奈俩超级大腕儿在录制该曲目时，于多处节奏方面的分歧太大，即使相互之间偶尔有所妥协也是极有限的，这在录音史上是一则很著名的公案。
估摸这俩猛人一边录一边心里同时念叨着：“得嘞，咱俩就这一回，甭想下一回！”
录音师跟一旁兀自着嘀咕：“反正咱哥们儿算是仁至义尽了，剩下你俩之间的事儿咱可管不了......”。
因此柴一版本无论怎么列，这版也当不了首选，起码当事人谁也不答应。

相比之下，1976年卡爷与Lazar Berman/BPO合作的那一版演绎就完美多了，录音效果也明显比李赫特版更庄严、更波澜壮阔。独奏与协奏之间真正达到了水乳交融的境界，两位硬汉浑身的劲儿都使到一块儿去了。我们听到的不再是独奏者与协奏者之间在抗挣，而是音乐自己在抗挣。一个曾经如雷灌耳的柴一，如今仿佛越来越少被人提到了。

ZXW2216 - 2010/9/22 8:37:00

投“快乐的巴黎人”一票。。。廉价版CD。。。封面就是张两面印的纸。。。。什么时候拿出来，都可以听得很开心。。。。我觉得这样的唱片就是好东西！

qsyd - 2010/9/22 11:26:00

这个一直是我最喜欢的柴一。两周前在普林斯顿看到这个录音的全新CD（+菲拉斯版小协），西德版PDO铁圈，$3.99，毫不犹豫地拿下。

原帖由 bodyheat 于 2010-9-21 21:52:00 发表

1976年卡爷与Lazar Berman/BPO合作的那一版演绎就完美多了
一个曾经如雷灌耳的柴一，如今仿佛越来越少被人提到了。

lqdxy - 2010/9/22 12:50:00

2000年以后的录音我收了很少，不久前买了一张ARCHIV商标的奥芬巴赫，编号477 6403，高价版，是2006年的录音，很一般的录音，录音师是Jurgen Bulgrin，此人并不陌生，因为以前收的中国爱乐和朗朗《黄河》都是他录的，说句实在话，很一般，尤其是乐队的音场深阔度很差，与90年代的一些4D录音相形见绌，在这几张CD上已找不到4D录音的感觉了。

mzl - 2010/9/22 22:20:00

求购贝尔曼和卡拉扬合作的柴一，找了好长时间未果，官方目录上早就没了。寻找中。。。

jimmyhq - 2010/9/22 22:24:00

当年俺买过一个卡带。最喜欢的。可惜后来弄丢了，不过就算留到现在也没法听了，呵呵。一直没见过cd。
这是LP的封面：
258907

这是cd，不过早绝版了：
258908

jimmyhq - 2010/9/22 22:34:00

psyd兄买到的就是这个版本吧，羡慕！

keli - 2010/9/22 23:06:00

上面提到的那张卡拉扬与Lazar Berman/BPO合作的柴钢一，目前amazon网上还有卖家在卖，有点贵就是。有兴趣可看下面的连接。头两个连接是CD, 第三个是LP。

http://www.amazon.com/Tchaikovsky-Concerto-Violin-Hebert-Karajan/dp/B0033OW94U/ref=sr_1_5?s=music&ie=UTF8&qid=1285167456&sr=1-5

http://www.amazon.com/Tchaikovsky-Piano-Concerto-No-Violin/dp/B00000E4FU/ref=sr_1_3?s=music&ie=UTF8&qid=1285167456&sr=1-3

http://www.amazon.com/Tchaikovsky-Concerto-Orchestra-Herbert-Philharmonic/dp/B002T7BGJG/ref=sr_1_10?s=music&ie=UTF8&qid=1285167456&sr=1-10

jimmyhq - 2010/9/22 23:06:00

原帖由 mzl 于 2010-9-22 22:20:00 发表
求购贝尔曼和卡拉扬合作的柴一，找了好长时间未果，官方目录上早就没了。寻找中。。。

去年再版了，搭子从费拉斯的柴小协换成了和朱里尼合作的李斯特2首钢协（好诱人啊）。兄可以留意一下。俺打算到网上淘一张回来。
258910

jimmyhq - 2010/9/22 23:11:00

李斯特钢协画廊系列出过，也是名冠一时的录音：
258911

aad - 2010/9/23 0:48:00

很多人都说老卡1962年录音的贝多芬交响乐全集不错，我也承认气势够宏大，典型的柏林爱乐之声，但我感觉始终还是欠缺细腻和应有的起伏感，乐器总是黏在一起。这可能归结于录音师Gunter Hermanns的操作，也有可能是音乐厅的声学特性所致，还有可能是音乐厅录音间的那套录音设备。。对比之下，1980年DG的另外一套贝多芬交响全集（片号8LP stereo2740216），即Bernstein指挥的维也纳爱乐现场录音其风格就完全不同。当然，录音师不同（Klaus Scheibe），地点也不同（可能是金色大厅）。这一套气势没有那么大，但解析力好，乐句交代干净，起伏明显，更加真实自然，让人投入。有机会大家可以找来对比听下。值得一说的是，这个录音师Klaus Scheibe的录音风格并不一直是这样的，他在DG的很多录音都是我说的平直呆板，缺少活力。但换了地点，也许还换了录音器材，声音和风格就截然不同，这里面的因素值得思考和讨论。

jimmyhq - 2010/9/23 1:01:00

同意兄的分析。伯恩斯坦那套是在金色大厅录的，金色大厅的音响当然要好于柏林的耶稣基督大教堂。而且金色大厅也有自己的录音设备，录音师应该是会使用音乐厅的设备的（起码会使用部分）。我觉得卡爷的62年贝交全集论录音不能算好，演绎也有点做作。但是第4我非常喜欢。第9也很不错（但不喜欢第三乐章，流畅得过了头），JANOWITZ唱得真美。

aad - 2010/9/23 1:41:00

第九要得就是气势，这一点老卡和他的御用录音师是心心相应的。人声唱得也不错，但所有这一切都是在牺牲了真实性为代价，真实的歌唱性是怎样的？音程是怎样体现的？也许，音乐厅是罪魁祸首呢？我一直想有机会能到那个神圣的柏林音乐厅去亲自听一场音乐会，以最终找出原因，还老卡和老赫一个公道。就如同在上海东方艺术中心的大音乐厅，你听不到感人的音乐，那就不要怪指挥和乐团，同时你也不要指望那地方能录出优秀的唱片。卡拉扬--柏林爱乐--Hermanns就是一个曾经近十年不变的模式，声音风格就是大家听到的那个样，包括CD唱片和开盘带，喜欢你就买就听。但，我不会再要了。

jimmyhq - 2010/9/23 2:04:00

62年贝交全集的录音地点是在西柏林的耶稣基督大教堂。旧的柏林爱乐厅已毁于二战，新的柏林爱乐厅当时还没有建好（一年之后启用）。当时dg在柏林的主要录音场所就是这个教堂。这个教堂音响本身应该不错，但是dg的录音师没有能够录出让人满意的声音。柏林爱乐大厅落成后，音响也遭人诟病。所以后来柏林爱乐的很多录音大多还是放在耶稣基督教堂。但我倒觉得喜欢在爱乐大厅录的那些多，如卡爷的2个马九录音。

东艺音乐厅的音响确实很不好。比星海要差多了。

aad - 2010/9/23 9:03:00

东艺的外部装饰很豪华，还是请老外设计的，这就是上海人要面子的心理体现，据说里面的声学设计由同济大学完成。坐满听众和很少听众之间时间常数如何控制，相差多大？座椅材料，地板，墙面对声音的影响如何？近场和远场声音特性如何变化等等，学问大了去了。对比之下，北京的国家大剧院音乐厅声音真的不错，是由清华大学设计的，据介绍，前期的实验工作很细致，包括座椅的材料。爱好音乐的人到北京应该去感受下。

mzl - 2010/9/23 9:09:00

大剧院声学设计据说是一个澳洲人领衔的，西安那个也是。

aad - 2010/9/23 9:13:00

世界上好声的音乐厅也不多啊

CJ御姐控 - 2010/9/23 11:00:00

伯恩斯坦VPO贝交全集比红卡晚了十几年录制，这种比较公平吗？
应该和77年的白卡相比较，动态和能量方面白卡完胜伯恩VPO，细腻精巧方面白卡也非常不错，平衡感也很好，各有千秋

qsyd - 2010/9/23 12:57:00

见图。虽然塑料皮不全了，但上面的胶条封还在，我回家后打开听了。

258939

原帖由 jimmyhq 于 2010-9-22 22:34:00 发表
psyd兄买到的就是这个版本吧，羡慕！

qsyd - 2010/9/23 13:00:00

没错，英国箱听DG就这个样子。

原帖由 aad 于 2010-9-23 0:48:00 发表
但我感觉始终还是欠缺细腻和应有的起伏感，乐器总是黏在一起。

qsyd - 2010/9/23 13:11:00

闲着也是闲着，再上三张DG处女碟，外加一张大家都想要的热门飞利浦：

258951

kick - 2010/9/23 14:03:00

哦，难怪我有很多卡拉扬指挥录的碟我都不喜欢

jimmyhq - 2010/9/23 15:54:00

原帖由 CJ御姐控 于 2010-9-23 11:00:00 发表
伯恩斯坦VPO贝交全集比红卡晚了十几年录制，这种比较公平吗？
应该和77年的白卡相比较，动态和能量方面白卡完胜伯恩VPO，细腻精巧方面白卡也非常不错，平衡感也很好，各有千秋

录音时间年代完全不能说明问题。大家都知道，最好的录音大部分都是早期立体声时代的，录音要比现在的好得多。录音的好坏，第一取决于录音师的水平，第二是录音场地，第三才是硬件设备。

老范 - 2010/9/23 18:36:00

上面那张朱里尼的贝九据说有一张LP, 我估计应该算是LP之中最后一张贝九了，比伯恩斯坦的那个庆祝德国统一的现场还要晚。

CJ御姐控 - 2010/9/23 18:50:00

原帖由 jimmyhq 于 2010-9-23 15:54:00 发表
大家都知道，最好的录音大部分都是早期立体声时代的，录音要比现在的好得多。

大家都知道？这个道理怎么我就不太明白啊。模拟录音比数码，甚至4D都好得多？？你确定？？

maninov - 2010/9/23 19:12:00

原帖由 qsyd 于 2010-9-23 12:57:00 发表
见图。虽然塑料皮不全了，但上面的胶条封还在，我回家后打开听了。

原帖由 jimmyhq 于 2010-9-22 22:34:00 发表
psyd兄买到的就是这个版本吧，羡慕！

我覺得這張看起來比較順眼

jimmyhq - 2010/9/23 19:25:00

原帖由 CJ御姐控 于 2010-9-23 18:50:00 发表
原帖由 jimmyhq 于 2010-9-23 15:54:00 发表
大家都知道，最好的录音大部分都是早期立体声时代的，录音要比现在的好得多。

大家都知道？这个道理怎么我就不太明白啊。模拟录音比数码，甚至4D都好得多？？你确定？？

你可以去看看各种发烧榜单，大部分是ADD的，录于50-70年代。

bodyheat - 2010/9/23 19:54:00

原帖由 CJ御姐控 于 2010-9-23 11:00:00 发表
伯恩斯坦VPO贝交全集比红卡晚了十几年录制，这种比较公平吗？
应该和77年的白卡相比较，动态和能量方面白卡完胜伯恩VPO，细腻精巧方面白卡也非常不错，平衡感也很好，各有千秋

十分赞同CJ的意见。

更为恰当的PK是：
# Karajan/BPO/62 vs Bernstein/NYPO，这个时期俩人都是以秉承Toscanini的指挥风格为主。但是就CBS那干巴刺趔的录音平衡，还不直接叫人家KO啊！！！
# Karajan/BPO/77 vs Bernstein/WPO，后者根本就没经过严密的整体声音形态的前期规划和后期控制，还是一样被当场KO。每部作品都经过现场与清场录音多次剪辑、编辑后拼接合成这咱都不提，问题是最后出来的全集录音质量明显参差不齐啊！严重者如贝3中的低频都快糊成粥了...... 不同别家比，就与他自己同时期、完全相同阵容以类似方式制作而成的《舒曼交响集》相比，声音质量上的不足也是显而易见的，更别说与同时代其它录音质量上乘的去比了。

真正对卡爷62版构成威胁的是：
# André Cluytens 57-60年间同样指挥BPO在翠林大教堂录制的那套贝交（制作团队一水儿法国自己人）；
# Pierre Monteux为DECCA录制的那套准贝交全集（独缺9，DECCA另约了Stoki/LSO）。
这两套中至少各有半套在演录上的确是比卡爷更胜一筹，Cluytens展现了完全不同声音形态的贝多芬，Monteux换了LSO搭伙后明显比与VPO时称心如意得多，属于托翁和老克联合上身——天下无敌。

尽管如此，包括Szell和克伦同期的立体声套在内，并没有任何一套在整体策划上和现场控制上达到或接近1962卡爷-DG团队那种无比精确和一始贯终的水准。

以上这些其实都还在其次，最关键的问题似乎是LZ对卡拉扬和DG团队精心打造的柏林之声还基本形不成概念。这可就没什么好办法了。

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