发烧论坛
shenming - 2010/1/22 10:45:00
看来贤弟志向高远，老朽恰“自了汉”尚作不得，谈何利他？话头到此，又扯上我天朝士人的普遍志向“达则兼济天下，穷则独善其身”我倒觉得说得挺实在，也是儒学作不大的根本原因——其视界何其“小”也，但于我辈凡人已足够用了——还望指教。
fetonte - 2010/1/22 11:41:00
也谈不上有多高远，理论上必须如此，学大乘者不能不发菩提心，发菩提心必存自利利他之志，否则便不是真心学大乘。前辈云“自了汉”尚作不得，可见是疑结未断啊，此生作不得，尚有来生，来生作不得，尚有第三生，以至于无穷劫，佛弟子坚信轮回因果，何尝以圣道漫漫为虑，前辈如此“绝望”，所患者，想来只是今生无望，又于今生之后略无信心，故有此叹。
shenming - 2010/1/22 12:11:00
说“信”太沉重，我从不敢说我信佛，或信基督——这我都做不到，我是真正的学佛，“信”字底下的代价太大了，前文说过，光不让喝酒就受不了。但我对信仰世界心向往之，小乘尚不敢言信，何论大乘。所以，于我，巴赫的音乐即已足矣。有时睡不着觉，看看佛经，此心渐平，能保安睡即足矣。人若能发愿，且这个愿是真的，成佛是早晚的事，但这愿实在难发啊。
shenming - 2010/1/22 12:22:00
另我常思如下问题，我辈 生于和平年代，在过上“小康”甚或富裕生活后，所困者实乃日常生活之平庸乏味，干瘪枯燥，如何超越之并安然处之实我辈日日所遇之课题。观我天朝中人生活实相，或捧电视日睹之，或枯坐于麻将桌前自以为乐，或下馆子呼朋唤友，实无一有意义之举——欧阳修曾言，“百忧感其心，万事劳其形，——是渥然丹者为槁木，黟然黑者为星星”——更以何事抒解我心？舍音乐更有何物？音乐中之巴赫更胜一筹，瓦格纳有言——巴赫就是音乐中的一个奇迹，诚哉斯言。——是又回到万老话题。
Emmanuelle - 2010/1/22 20:34:00
原帖由 fetonte 于 2010-1-22 9:17:00 发表
言语是用非体，但体用之间一而二，二而一，自有不得不说处，说是自利利他之行，菩提心所摄，不发菩提心则不能登菩萨地，不能利他无碍，终不能实证究竟无我，故晚生以为在超越名言的境界中自得其乐，至多只能是个自了汉，无论功德还是智慧都还差了一大截。所谓离言者，应是不可直接表达，只要方法足够善巧，间接表达是完全可能的，比如著名的“指月”之喻，即是喻此。从中更可见佛法之“彻底”性，固然不可执于名言，故说离言，但执 |
若说shenming期望通过音乐体验到澄明之境算是某种“我执”，fetonte兄所持有的“巴赫并没有大家想象的那么伟大”能否算是某种“法执”呢？
fentonte兄博闻强识，洋洋洒洒，殊为能辨 ，但是这些岂不是都是“用”吗？
欲修菩萨乘，须明晓“中”方为体，诸种方便法门仅为用。
万众 - 2010/1/22 20:47:00
书归正传，俺简约地画个编年史玩儿：
《一》 西方音乐的源。
1、缪斯在帕耳那索斯山上创造了音乐。而郝耳墨斯发明了里拉。里拉用纯四度定弦，可以弹三种调式。后来忒耳潘德把里拉改为七根弦，还整了一套记谱法。开办了有史以耒的第一个音乐学校。。。“都是神话，不知真假，概不负责”。
2、哲学家毕达哥拉斯，数学家哲学家，又是音乐理论家用数学的方法耒玩出个“毕律”。《五度相生律》这下可把音乐与科学哲学扯到一块了。
3、诗人忒斯匹斯在歌舞中引进一个演员，並有合唱和领唱对答。就算是歌剧的起头吧。希腊悲剧全盛时，已经有了半唱半说的宣叙调。伯里克利“当官的”在雅典造了最早的音乐厅。
4、古罗马皇帝尼禄是最早自命不凡的艺术家，而最早的音乐理论家叫博埃蒂乌斯。他的《音乐艺术》，据说对中世纪及文艺复兴的音乐有深刻的影响。
源头简述至此。都是抄来的。
bhcbhcbhc - 2010/1/22 22:16:00
今日天朝之社会观，别说《秋声赋》了，恐怕“何以解忧，唯有杜康”的境界都达不到,这里虽然彼此观点不同，确是一个可以交心知己的良处。
万老请继续，贱子试静听， 丈人请具陈
万众 - 2010/1/23 0:23:00
知识分知与识，先知后识，知识消化吸后为文化。文化营养需经脢的启动成为能量。能量用在正经处为做工。
《二》中世纪、教会、。“这些记载可信度较大。”
话说一下到了四世纪时，米兰主教安布罗斯整理创作了圣歌。著名的一首《我颂赞你，上帝》。亨德尔，巴赫，柏辽兹、布鲁克纳、德沃夏克、威尔弟都用此曲处理成节日的欢歌。
又过了=个世纪，罗马教皇格里高里一世，收集整理了六百多首“圣咏”。其中一首《愤怒之日》也为柏辽兹、李斯特、圣桑、拉赫玛尼诺夫做为象征死亡的主题。
这个格里高里圣咏中有八种中古调式，一直延续到十七世纪。才渐渐被大小调所代替。“其演变过程说来颇为枯燥，省略…”。而记谱法亦多次演变，已渐接近五线谱。而这一时期中，复调音乐也取了极大的发展。最有名的是尼德兰乐派、威尼斯和罗马乐派。而世俗音乐及歌剧在此阶段也大大发展成型。
再下去就该到巴洛克时期了，该段历史168乐友中高手如云。不说己明。
有限的文字，只试图说明巴赫之前音乐的简况。而巴赫之后，记载详尽。
shenming - 2010/1/23 9:10:00
圭多于10世纪发明6个音符并有线记谱法一事,万老不该省略。再引经据典一次，为巴赫增光——舒曼说，“在巴赫面前，我们都是小孩子”（大意如此，抠字眼的诸兄别再鸡蛋里挑骨头了）
shenming - 2010/1/23 9:23:00
B兄文学素养极高，何不将文学及音乐结合起来聊聊，岂不有趣？我于辽教社所出之《万象》杂志上睹一文即以李白诗配马勒及乐圣之乐，读来甚有趣——如不喜欢乐，还有诗呢！至少诗可都是好诗。故我以宋词配巴洛克，甚得一时之乐。
burt5177 - 2010/1/23 9:36:00
bhcbhcbhc - 2010/1/23 10:02:00
呃，中国古典文学只是高中时的基础，本身学的是纯工科的热能动力专业。还请神明兄多多指点，抛砖引玉，本人有空狗尾续续貂，亦是乐事一件。
bhcbhcbhc - 2010/1/23 10:09:00
轻轻问下B老师，赋格的写法是不是类似我们的八股文？
万众 - 2010/1/23 10:19:00
神明兄所言极是，如无圭多、达瑞左发明之四线谱。並把四音扩展为六声音阶。安有B老师今日帖上的谱图。
俺还是挑挑骨头渣儿“此举为学院派之严谨，或叫腐儒风亦可。”
圭多是十一卋纪之人，是个僧侣。也是首调唱名法的发明人。此唱名法为多数人使用，即使吃音乐饭的亦如是。
shenming - 2010/1/23 10:29:00
我再引经据典一回,献给我如此热爱的巴赫，这种抄录是有意义的，因为今年是巴赫逝世260周年，他在我们东方人心中引起如此深重的回响——
它的广袤，它尽善尽美的细节，它的天地之小宛如一件微雕艺术品，它的宏伟又像一座声音的殿堂，而它的感情又深不可测，人们越是深入地研究这一切，人们就越会感到这不是一个单独的艺术家所能做到的。------他在封建社会的宁静中度过了几乎全部生涯，他对自己一生的业绩只说了一句简单的评语：“我曾经刻苦地工作过”。
事实是，喜欢巴赫不妨碍我们喜欢别人，但听了别人而不听巴赫或对巴赫没有感觉，——我只能说，对于巴赫，我们只有倾耳细听，五体投地。把他与任何人相比都是不适宜的，听听巴赫的天鹅之歌《赋格的艺术》，音乐史上可曾有这样的作品第二回或第二部？它尽善尽美的轮廓和细节已全然脱离尘世，有论者评为“像死亡一亲完美”，死亡是否完美我不知道，但这部乐曲的美殊非为人类所为。在音乐上超越巴赫——根本就没可能！就像孙悟空怎么也逃不出如来的手掌心。
万众 - 2010/1/23 10:41:00
神明兄又激情万丈了。孙悟空逃不出如来的手掌心这一句，不用问，是你说的无疑。
shenming - 2010/1/23 10:47:00
哈哈,就中间一段是别人说的,上下两段都是我说的,何止那一句
江月 - 2010/1/23 10:51:00
咱们大都不通乐理，故很希望专业的BURT兄能否从专业的角度谈谈,古往今来是否再没有其他作品从技术上
(先不谈艺术性)超越巴赫的<平均律曲集>?
burt5177 - 2010/1/23 16:24:00
原帖由 bhcbhcbhc 于 2010-1-23 10:09:00 发表
轻轻问下B老师，赋格的写法是不是类似我们的八股文？ |
技术层面相似
burt5177 - 2010/1/23 16:40:00
原帖由 江月 于 2010-1-23 10:51:00 发表
咱们大都不通乐理，故很希望专业的BURT兄能否从专业的角度谈谈,古往今来是否再没有其他作品从技术上
(先不谈艺术性)超越巴赫的<平均律曲集>? |
成套的前奏曲与赋格除了巴赫还有老肖、谢德林、本特松等不是很多。弹钢琴的人（专业）一辈子都要弹巴赫，国际上所有重大比赛（像肖邦这样个别的除外）巴赫几乎都是必弹曲目，评委会很认真地听选手演奏巴赫的平均律，巴赫是不是最伟大的作曲家这不用再讨论，地球人都知道。
我个人认为听20世纪以前的作品不需要什么音乐理论，当代作品就需要点理论知识。
另外我也很想知道巴赫平均律里面的内容，凭感觉里面有很多具体内容。
万众 - 2010/1/23 18:48:00
赋格的写法俺觉的更象写古诗词，平仄、押韵、对仗…什么的，但即使全对了，也不算好，还必须动听、这可要灵气。
关于十二平律的内容，正点到本帖的核心。写这个帖的时候，就是由此而发的，意在讨论中能从各乐友那里听听。
可以说，确实难有一统之说。但具体谈这曲子的还是不多。主题帖用了反问及质疑的角度。这类纯之又纯的音乐曲目“巴赫是做为键盘练习曲写的。”中表达了什么具体事物，恐怕谁也难以有令人信服的标淮答案。
如果从技术角度讲的话，学乐理的人都会说统一的术语来分折。如每一首是前奏曲和赋格曲。是大调还是小调等等………看过的几种书籍中，都提到了用以证明十=平均率的优越性。这四十入曲也被奉之为“钢琴的《旧约全书》”。
但如果作为一部音乐去欣赏，抛开那些音乐专用分折该说点什么可真是个大难道。俺一直以来认为，此类作品当不能言说一类，往往一说便错，由其不能说之具体确切。
如果欲说则以美学判断为上，尤如欣赏书法，是一种纯形式之美。且比书法更抽象，巳不能用均衡、严密、错落有致等等耒界定了的。
至于听觉联想，实在难以有个规律。各位之联想，谁对谁错，天才知道。俺在主题帖中所做的想象，自已也知是一派胡言。
有时觉的此曲象世间之美色，五光十色尽皆闪过。同时也觉的在俺听乐的诸多作品中属黑白底色。亦基本亦长久。意淫也罢，胡思亦是，说的净是好听的。要说真话也有一句：此曲很少听，属CD架上的藏品。
bhcbhcbhc - 2010/1/24 8:12:00
赞同万老！刚听古典音乐之时，本人也是想把所有的音乐都听出一个具体的所以然来，殊不知大多数古典音乐都是只能从万老所说的“形式上”欣赏，太过拘泥于具体内容，只会使自己越听越累
fetonte - 2010/1/24 11:13:00
在下倒是以为太拘泥形式内容固然不能说是得法，完全不拘泥形式内容也有流弊，比如许多国人听声乐（歌剧，清唱剧或歌曲等）是当“交响诗”听的，根本忽略了音乐所表达的内容，这就未免过于草率了。
bhcbhcbhc - 2010/1/24 11:19:00
呵呵，所以说做到“辩证”不难，做到“辩证统一”就难了
bodyheat - 2010/1/24 13:45:00
原帖由 万众 于 2010-1-23 18:48:00 发表
赋格的写法俺觉的更象写古诗词，平仄、押韵、对仗…什么的，但即使全对了，也不算好，还必须动听、这可要灵气。
关于十二平律的内容，正点到本帖的核心。写这个帖的时候，就是由此而发的，意在讨论中能从各乐友那里听听。
可以说，确实难有一统之说。但具体谈这曲子的还是不多。主题帖用了反问及质疑的角度。这类纯之又纯的音乐曲目“巴赫是做为键盘练习曲写的。”中表达了什么具体事物，恐怕谁也 |
这帖所言严重赞同。实实在在永远令人尊敬与信服。
无论是“平均律”、“大无”还是“赋格的艺术”，
若非研究对位法的音乐专业实践者，大部分听众甚至连那些最最基本的对位法则都不了解的情况下，很难想象是怎么在这类“复杂而枯燥的”音乐实验性质的作品中体认所谓的“精妙”与“伟大”的？！ 那玩意儿是靠光听就能听出来的吗？即便能在琴上整段演奏下来的都不见得多明白其中奥妙呢。要说某些主题听上去“很好听”、“很感动”尚属可信，但这可跟音乐史上所评价此类作品所说的“精妙”与“伟大”并不存在必然联系。
每个人都希望自己是天才，尤其是艺术天才，能感受到别人感受不到的东西，或者至少让自己在别人眼里看起来是这样的。愿望当然良好，但表达的时候能掌握分寸就更好。非常迂腐落后的孔老二又曰：“知之为知之，不知为不知，是知也。”，真是煞风景，一点儿都不懂得浪漫，但确是苦口良言。
fetonte - 2010/1/24 14:59:00
楼上仁兄所论甚为精当。
shenming - 2010/1/24 20:18:00
艺术的作用是什么?是激发人们的想像力,如果艺术达不到这个目的，那它就跟字典无异。高妙的艺术对欣赏它的人也是有一定要求的，否则就是“对牛弹琴”，或跟校对工无异——他们面对伟大作品却一无所知。自己听不出来就以为别人听出来了进而又说出来了就是假的，只能怪自己与最伟大的艺术无缘。陆游有言“汝果欲学诗，功夫在诗外”，在下以为听音乐的修为在音乐以外，而不在音乐以内，一个全懂五线谱的人就真能听出音乐之妙呢？就像一个识字的人不一定能看懂佛经一样。如果音乐不能给我们心游物外的想像力，那我们还听音乐作什么？它与一般噪音或街上忽然传来的“干嚎”有什么区别？某些人自以为认得几个五线谱或拉几下小提琴，就觉得自己对音乐特有发言权，我则不这样认为。我为了不至落到对音乐像对技术说明书一样，克制着自己不学那玩艺，我怕一学那玩艺就跟“甚为精当”的一样无聊和迂腐，毕竟，音乐是带给我们消解无聊和乏味的最有效方式。
雷笑天 - 2010/1/24 23:41:00
不敢苟同。
每一个人对一部艺术作品所吸允的价值是不一样的，打一个粗俗的比方——“ shenming ”作为高人从“牛”的身上吸允了牛奶、牛血、牛肉、牛下水、牛N、牛S等一切一切吧，可谓最高境界了。可我作为庸人只能从牛身上只吸允到了牛奶，不过也获得了乐趣，这样至少比校对工好点吧？
多有得罪！不好意思。
shenming - 2010/1/25 9:19:00
雷兄观点我是赞同的,事实上，我对音乐是持最“自由”的观点的，同样的音乐于不同的人产生不同的感受和效果，此应是最基本之常识，我们不该对别人听音乐的方式或感受作任何“攻击”或异议。曾有网友发帖说他听梁祝听出“那事”的全过程，这只要他自己觉得合适，于别人又有何不妥？本人在此所发议论乃针对巴赫之乐之超越性一节，有人用它来消化食，我听出了它的神圣——为何有人对此老大不高兴？您用巴赫的乐谱揩屁股，那又于我何干？感受一事，实无高下之分；巴赫之乐实为何物，谁能解答，它又真的有标准答案吗？乐谱当然是这一切之本，可是在这里，我们所能交流的只是我们个人的感受而已——至于有些人要作曲式分析，我倒要问一句，您有这个资格吗？
