发烧论坛
shenming - 2010/1/20 16:39:00
我们老祖宗就一点好，写字不加标点符号，兴你那么断，不兴我这么断，而且怎么断意思有差别吗？我已经说了，我跟你理解的没有区别。要说胡说八道，俺不及你万一，感情欧盟诸国及米国联邦都是按老子的方案设计的，但他们可没有“老死，不相往来”，他们还来咱国赚钱呢，飞机也是他们先用先发明的，——您难道不坐？
万众 - 2010/1/20 17:00:00
率制问题确实令人头疼。我国的五声律与国际上的平均率颇多冲突。在键盘上尚不突显，可在管弦乐队中就往往矛盾。所以，作曲者如和声运用不加考虑时。听感上确实别扭的很。又管弦乐中加民族乐噐，或做民乐协奏曲时。往往独奏与乐队难以统一融合。凡此种种……
由此引发的调式问题亦如此。巴哈之前，连教会用调也不统一。1750年之后。大小调成为音乐之调性基础。
bodyheat - 2010/1/20 17:22:00
原帖由 shenming 于 2010-1-20 16:39:00 发表
我们老祖宗就一点好，写字不加标点符号，兴你那么断，不兴我这么断，而且怎么断意思有差别吗？我已经说了，我跟你理解的没有区别。要说胡说八道，俺不及你万一，感情欧盟诸国及米国联邦都是按老子的方案设计的，但他们可没有“老死，不相往来”，他们还来咱国赚钱呢，飞机也是他们先用先发明的，——您难道不坐？ |
兴，哪敢不兴啊~~~ 您爱跟哪儿加标点就加哪儿，想怎么断就怎么断，想抠走几个字就抠走几个字，都随您的意！
惟“胡说八道”这事儿暂时难从，要不您也再想想，回头再议吧~
万众 - 2010/1/20 18:16:00
三字经。
文明吵，议论好，
动动手，用用脑。
谁对错，不重要，
爱乐心，不会老。
ZXW2216 - 2010/1/20 19:11:00
估计最后得把巴赫说的一无是处，并“剥夺政治权利终生”。。。。。。当我没说，我不知道这句话的意思，从电视里学来的。。。。。。。。。
自己在家听音乐能听出这么大热闹，老哥哥厉害了。。。。。（这句不用解释吧，老哥应该懂我意思）
个人的感受，用共鸣，聊！
意见不同？大家散了吧。。。。
本想说“道不同不相为谋”，但是书读得少，怕引用得不恰当。。。。。。
至于巴赫的功绩。。。。。他能让我在烦乱的时候迅速回到平和的状态，我就给他记一功。。。。。。
管他什么成就，我愿意听就听呗
至于我听的时候能感受到什么。。。。。。我自己的事，不分享了。。。。。。免得引起祸端。。。。
fetonte - 2010/1/20 20:29:00
看来晚生与万老的分歧还不止于十二平均律，还包括更多“大是大非”的问题，而这些问题之间都有千丝万缕的联系，只厘清的十二平均律的始末尚不足以“挫其锐，解其纷”无怪乎达不成共识。万老的观点显然是建立在这样一个基础上的，1750年之后大小调体系才普遍确立起来，而巴赫的十二平均律曲集对为大小调体系的确立奠定了最坚实的基础，由此可证巴赫历史地位之崇高。这一观点是晚生不敢苟同的，据晚生所见的资料，大小调体系的理论至迟十六世纪中晚期已出现，早期的提倡者是意大利音乐家扎利诺（Gioseffo Zarlino ，1517-1590），扎氏不以作曲家闻名，故而爱乐者对这个名字可能是相当陌生的，但从音乐史的角度看，他堪称名副其实的“近代化”之父，近代音乐的几个重要的概念，比如大小调式及三和弦，从现有资料看，最早都是由他提出的，此后的一百年中就已经普遍运用到音乐实践中去了，也就是说，巴赫诞生之时，已经是大小调式的时代，这点应该是毋庸置疑的，熟悉古乐的同仁们想必都会有所体会，十七世纪晚期的大多数器乐作品已经明确标出了某某大调某某小调，这当是明证。
万众 - 2010/1/20 21:24:00
你说的不错。你对权威及已成的公论“且不管有几分正确性”。提出质疑。我很赞赏。並叹服一个年轻人有丰富的古乐知识。
巴哈不是音乐形式的改革者，也没有新的发明。但是，对从9世纪起700年间不断成熟已无发展余地的复调音乐。他有总终与终结的功劳。他的音乐既富于那个时期的特点。又适合于所有时代，为全人类喜爱。
他的教学作品尤为重要。他是属于全世界的。
这是我对巴哈多年后的认识，其实，正如2216兄所言：“他能让我在烦乱的时候回到平和的状态………”这就够了。也祈福音乐给了我们这样一种力量。
希望能从这些考证上回到到生活中。也写些本帖开篇那样的听乐纪实。相信你一定更精彩。
fetonte - 2010/1/20 21:47:00
万老差矣，我不是不知轻重的人，岂敢质疑权威，相反我立说的依据都是得自于“权威”的，真正的音乐学权威绝不会无限拔高任何一个音乐家，贴上“最伟大”“最深刻”之类的标签，如今已不是浪漫时代了，当代的治学态度以客观严谨为主，我所依据的资料大抵是如此的。某些怎么严谨的见解在爱乐者甚至某些不怎么熟悉音乐学音乐史的专业人士中可谓是根深蒂固，依晚生之见，这类根深蒂固的东西不过是成见而已，无权威性可言。
万众 - 2010/1/20 23:03:00
本不想再谈这类问题了。但既点了俺的名，不回复似不礼貌。
希望f兄认真看一下本帖开首主题篇。想必你不会不明白吧。
在针对性发言时，请先弄清对方的基本立意。及对方的所有观点。
否则就成了堂吉、柯德，乱砍乱舞了。
herodotus - 2010/1/21 0:09:00
这个贴是无聊贴。
垂钓 - 2010/1/21 0:40:00
此贴越来越有意思了,..........老婆,起来看神仙了(......................
fetonte - 2010/1/21 9:08:00
晚生是外行，自觉尚属好学，不至“朽木不可雕”耳。一般说来，专业人士与爱乐者之间其实是有些＂格格不入＂的，真正的专业人士未必肯屈尊来爱乐者的地盘上混，他们自有他们的圈子。
shenming - 2010/1/21 9:31:00
贤弟又放言佛法被歪曲，可有三种理解，说在下歪曲，这是可以的，你也有这个资格，——但从你口说出的佛“法”又安见是不被歪曲的；二、说南怀瑾歪曲，这也是是可能的，但我读南的书，感觉受益非浅，我觉得他是有修为的，我愿意相信他的话；三、贤弟又将打击范围进一步扩大，说净土宗如何如何，这个不是我能判定，贤弟觉得自己有资格说当然可以继续说下去。贤弟一口一口一个佛祖本义，以我观之，贤弟所引曾未有佛祖本人一言，恰恰是后世大德所言，是不是佛祖本义我也说不得。此一情形又可谓“搬了石头砸自己的脚”，是谁在“论”佛？——我自知我没这个资格。
江月 - 2010/1/21 10:44:00
原帖由 fetonte 于 2010-1-20 12:06:00 发表
这个想来不是什么难题，大凡略通音乐史者，都能列出一些，不如仁兄先开一个名单，若我觉得有所遗漏，再稍作补充便是。 |
我没读过什么史论，仅以个人狭窄的视野，巴罗克时代听过的不外乎亨德尔、泰勒曼、维瓦尔第、阿尔比诺尼、科列里、比伯、库普兰、斯卡拉蒂......反正大家都认识了，这些音乐没有不好听的，只是和巴赫相比，似乎还缺某一样东西，就象拿米开朗基罗与他的同行们相比一样——然而这只是出于粗略的感性认知，还有可能是他们最精妙的作品（尤其是声乐的）尚未听到也未可知，望F兄从客观的角度谈谈，补充一些不那么“知名”，容易被一般人忽略但真正有分量的音乐家和作品
fetonte - 2010/1/21 11:16:00
如来之圣教，基础是三法印，依据是十二因缘，核心是四圣谛，至于具体的经教，多是应机而施设，某一经只说一教一法，并不能尽括无量法门，从世俗的层面上看，单本单品的经在系统性上是有“欠缺”的，而各经之间“观点”上则似乎大有抵牾之处，不了义者必谓为自相矛盾。又我等后人读某经之时机与非当日释尊说法之时机，理解时未必能当机而起正见，夙具慧根者，即便有所证悟，于佛说未及之处，不免自我发挥，补充出一些不如法的想象，如此即使能博引圣言量，也必然会陷入断章取义或望文生义的谬误之中。故佛门圣典中有阿毗达磨一藏（即论藏），是对释尊言教的归纳和总结，脱离论藏而研习经藏，是极易误入歧途的，比如倭国的净土真宗所力主的他力成佛（以阿弥陀如来第十六愿唯一根本之愿，认为在末法时代的信众都是罪人，无力自度，故不须笃修戒定慧三学，只有无条件信仰阿弥陀如来，凭借佛力超拔，身坏命终之后，可升入西方净土，再下一世便可成佛），其祖师亲鸾上人的著作里，处处皆引圣言量为证，但这样的佛法，恐怕连天朝的净宗大德都不能认同，更勿论其他宗派了，倒是与基督教趣味相投，由此可知，圣言量也不是可以随意拉来充救命稻草的，引证时尤须谨慎。况且我针对的是神明前辈所说的由念佛至一心不乱而成佛的观点，可能是我的见闻有限，只知明代莲池大师实相念佛一说与之相似，未见有圣言量可供佐证，净土诸经只应许持诵佛名者死后可转生西方净土，但这转生西方净土者仍在凡夫位上，仍须在阿弥陀如来的教化之下才有望成佛，又有说西方净土乃“一生补处”，即西方净土的众生生命终结之后，下一世便会成佛。当然经中也没有反面的意见，故无从引证，而这无从引证，窃以为恰恰说明证据不足。又前文曾说，佛经是应机而说，因此此经与彼经字面上的疑似抵牾之处委实不少，如有人引长阿含之三明经来反对净土宗的他力之说（即使正统净土宗也是强调他力的，但不完全否定自力），三明经的“批判”对象是婆罗门，染著诸欲，系缚甚重，却妄图以诵经等方式或梵天之眷顾，得生天之善果，释尊将此喻为“有人在此岸身被重系。空唤彼岸言。来渡我去。”也就是说，纯属“无用功”。然后又作了种种解释——“不修沙门清净梵行。更修余道不清净行。欲求生梵天者。无有是处。婆悉咤。犹如山水暴起。多漂人民。亦无船栰。又无桥梁。有行人来。欲渡彼岸。见山水暴起。多漂人民。亦无船栰。又无桥梁。彼人自念。我今宁可多集草木。牢坚缚栰。自以身力渡彼岸耶。即寻缚栰。自以身力安隐得渡。婆悉咤。此亦如是。若比丘捨非沙门不清净行。行于沙门清净梵行。欲生梵天者。则有是处。”——最后强调的还是以“自力得渡”为本。至于释尊本怀一说，不是我个人杜撰的，而是佛教史的通用术语，一般指阿含经中所反映的释尊的思想，从历史角度看，诸大乘经都是后出，大乘之说是发扬了释尊本怀抑或是背叛了释尊的本怀，这一点佛教界和学界可谓是众说纷纭？我个人倾向继承和发扬一说，但有一点是不能回避的，继承和发扬的结果纵然殊胜渊妙，却已不能等同于本怀了。另外，我受印顺法师一派思想影响较大，倾向于必须在本怀的基础上认识继承与发扬的结果，绝不能脱离阿含而论大乘诸宗。这股思潮实际上也是近代以来对传统汉传佛教反思的结果，国内若干中青年的善知识如济群，圣地，刚晓等师皆深受影响，可以说是相当主流的佛学思想，晚生也不过是随波逐流而已，绝非标新立异。
fetonte - 2010/1/21 12:35:00
仁兄不该把拉莫给漏掉啊，另外斯卡拉蒂父子二人中Alessandro是当之无愧的一流大家，但他与巴赫并非同时代人，Dominico成就比较狭窄，而且当时的名望也不算太高，故存疑。比贝尔几乎比巴赫长两辈，更不能归为同一时代。库普兰也长巴赫近二十岁，不过他的作品发表年代较晚，勉强可算同一代吧。
至于爱乐者平日不甚关注的作曲家，且容我补充数人，主要取舍标准是成就的全面性（严格说巴赫都不够全面，歌剧是一片空白，而歌剧偏偏是当时最要紧的一个体裁，十七世纪以后，音乐史上的许多关键性进步都是由歌剧推动的，这对巴赫而言，不能不说是一大遗憾），像Weiss之类只在一个领域登峰造极的暂不考虑，其次就是年辈相近，依照这点可以排除Hasse（他虽然只比巴赫年轻十四岁，风格却完全属于下一代人），老斯卡拉蒂（长巴赫二十五岁）等人：
1.Francesco Bartolomeo Conti(1681-1732)
2.Benedetto Marcello(1686-1739)
3.Francesco Durante(1684-1755)
4.Nicola Porpora(1686-1768)
5.Leonardo Leo(1694-1744)
6.Christoph Graupner(1683-1760)
7.Gottfried Heinrich Stölzel(1690-1749)
8.Johann David Heinichen(1683-1729)
9.Jan Dismas Zelenka(1679-1745)
10.Johann Mattheson(1681-1764)
加上众所周知的亨德尔，泰勒曼，维瓦尔第，拉莫等，足有十余人之多了
shenming - 2010/1/21 12:49:00
此番议论，我当信受，如非平日精研，断非一时能出口者——在下对佛祖五体投地，佛所说一切，我皆信之，能否持，就不敢说了，只不让喝酒一事，我就受不了——尘缘未断，又于聆乐时频起嗔心，——但我要说，巴赫之乐常遗我以澄明自在之境，于佛国不远，西人东人，于宇宙本理当殊途同归，于此，巴赫之乐遥遥在上，实非其他可比拟者也。
ZXW2216 - 2010/1/21 12:52:00
用得着听音乐就把理论挂出来吗？？？是听理论还是听音乐？？？坛子里有听版本的，习惯了，不奇怪，听理论的。。。这是发烧论坛，不是作曲家协会。。。。。要说音乐基础理论有助于理解音乐作品，我承认，但是毕竟听音乐的比学音乐的多
理论嘛，您在这方面高手，开贴另说吧，和这贴子主题不搭噶，万老哥的本意也不是要给巴赫“扬名立万”，您要是觉得巴赫不好听不听就是了，或者当我这句话没说，看下一句——觉得好听就听听，毕竟没人拿着校音表去量量究竟哪个键盘乐的演奏者用的率制是什么样的。。。。。
与其纸上谈兵，不如多听听，多感受
推荐，哪天把自己喝多点，把巴赫（或者随便谁）的哪个作品放来试试，那时候您还有空考虑什么和声、对位、率制。。。。
再说您的“达成共识”——自己听自己的就可以了，何必把自己搞得那么累，不懂的人多了，一个一个教？
音乐说是全世界共同的语言，那都是P话！每个人心里都有“只”属于“自己心里”的音乐才是正解！就这么个平均律的命题，您回头看看万老哥开篇说的话，哪和哪呀。。。。。
一个说“感受”的帖子。。。。进那么多理论。。。。。
去饭店吃饭，好吃是关键，有必要了解炒锅是以什么角度与炉灶边缘贴合的吗？
ZXW2216 - 2010/1/21 13:01:00
《入菩萨行论》有光碟，值得一看，索达吉堪布讲的。。。。。。
也兴许您都看过。。。。那样的话，当我没说。。。。。。。
fetonte - 2010/1/21 13:32:00
正因为如此，我对巴赫的音乐颇有戒心，基督教味太重之故。佛教与基督教可不是这么好调和的，即使基督教能达到印度教“梵我合一”的境界，在佛教看来，仍不究竟，何以故？“我执”未尽。佛教的境界是无梵无我，无一无异。何况基督教连“我与天主为一”都是不敢想的。神明老师所说的“澄明自在之境”是脱离世间诸有的幻境，从佛教的观点看，最多是外道“无想定”中所现的境界，内心对此“澄明自在”的外境存有执着与贪求，因“澄明自在”而得喜乐安闲，若失澄明自在”之幻境则烦恼又起，佛法解脱道所得的成就是灭尽定，得此定者，我执已断，烦恼障悉已屏除，无所谓外境如何，心境自然“澄明自在”，故曰：即空即有。不会依赖什么幻境强起澄明自在之心。说佛法是“超越的”并不确切，人往往想象力太丰富（实质上还是我执习气太重）将“超然物外”认作是“超越”，对这样的认识，只能应机说佛法本非“超越”，增一阿含有云：诸佛世尊，皆出人间，非由天而得也。
bhcbhcbhc - 2010/1/21 13:55:00
F兄的乐理和辩才在下佩服！
但你把巴赫的音乐只看作是“宗教音乐”，就没什么意思了。我一直把巴赫当作音乐中的奥古斯丁，既有宗教成分，也有柏拉图理想国中的自然纯净和优美.....
shenming - 2010/1/21 14:18:00
此议甚妙
shenming - 2010/1/21 14:28:00
我辈凡人自各有各的“我执”，舍此岂不成圣乎？贤弟特也“我执”于语言，夫言语说出即为共相，现实中则无有共相，实各各一殊相。20世纪大哲维特根斯坦的语言哲学即研究这个问题，他最后得出的结论是“不能说的，就必须保持沉默”；海德格尔之学也大抵研究这问题，“此在”诸问题，只不过他说的比较晦涩——语言的晦涩实导源于问题之晦涩。佛祖之意，是要抛弃一切语言的，然我人受此缚束，无由抛之，故圣人得意而忘言，或如陶公“欲辨已忘言”。最精典的例子该是佛祖拈花，迦叶微笑之典——他们之间已无需语言这一媒介。我说的“澄明自在”与贤弟意下的“澄明自在”自是有区别的，但我们又只能用这同一个词——争论乎由之起。
江月 - 2010/1/21 15:03:00
受教了，有机会当一一听来
scfan - 2010/1/21 18:07:00
各位高人对着巴赫大弹佛经，不知道巴赫再世是否也要皈依佛门了。。。
shenming - 2010/1/21 18:10:00
有这可能。呵呵
江月 - 2010/1/21 18:16:00
巴赫估计已往生极乐了，还管你等凡人在此争吵
万众 - 2010/1/21 20:01:00
煮酒论巴哈，上天入地任人评说。酒宴终鸟散，只留千古不绝绕樑音。
附件:
P1000261.jpg
fetonte - 2010/1/22 9:17:00
言语是用非体，但体用之间一而二，二而一，自有不得不说处，说是自利利他之行，菩提心所摄，不发菩提心则不能登菩萨地，不能利他无碍，终不能实证究竟无我，故晚生以为在超越名言的境界中自得其乐，至多只能是个自了汉，无论功德还是智慧都还差了一大截。所谓离言者，应是不可直接表达，只要方法足够善巧，间接表达是完全可能的，比如著名的“指月”之喻，即是喻此。从中更可见佛法之“彻底”性，固然不可执于名言，故说离言，但执于离言同样是边见，故佛住世时，乐为众生说法；历来祖师大德，大抵也是致力于弘法事业的，即使所谓的“小乘”也是如此（观斯里兰卡，缅甸，泰国等地的南传佛教可知）。一味遁世追求精神上的超越的，那是道家或者印度其他一些派别的瑜伽法门，信非如来正法。
fetonte - 2010/1/22 9:18:00
依我看他老人家最多往生天国，新教路德宗也确实将他列为圣徒，与他同列的还有许茨与亨德尔（这个比较莫名），纪念日同为每年的７月２８日